[Andrey_Yashanov]

Всем Доброго Дня!

Подскажите, пожалуйста, что имеется в ввиду в пункте 11.1.8 (в):

в) для сооружений, у которых вторая собственная частота меньше предельной, необходимо производить динамический расчет с учетом s первых форм собственных колебаний. Число s следует определять из условия:
fs<fI<fs+1

Ситуация такая: многоэтажное железобетонное каркасного типа здание прямоугольное в плане, высотой больше 40 метров (т.е. под примечания после подпункта (г) в пункте 11.1.8 не подходит). Собственные частоты, после выполнения модального анализа с учетом масс от постоянных нагрузок:
1-я: 0,42
2-я: 0,45
3-я: 0,51
4-я: 1,28

Предельная частота, согласно табличным данным - 1,2 Гц.

Получается, что по 3-ем первым частотам необходимо проводить анализ, но как-то не смог найти вменяемых рекомендаций по расчету пульсационной составляющей в таком случае. Или необходимо уже прикладывать динамически изменяемую нагрузку, согласно какому-то спектру?

Подскажите, пожалуйста, кто сталкивался, или имеет опыт по математическому подсчету динамики ветра.

[swell{d}]

1. у Вас очень маленькие собственные частоты получились, рекомендую перепроверить.

Сообщение от Andrey_Yashanov как-то не смог найти вменяемых рекомендаций по расчету пульсационной составляющей в таком случае

тут много зависит от программного комплекса, которым Вы пользуетесь. для скада примерно так

[Andrey_Yashanov]

Спасибо за ответ!

Частоты проверялись на 2-х ПО. Без учета постоянных нагрузок (только собственный вес) - частоты выше на 0,1 Гц. Естественно, когда прилагаешь массу, то частоты уменьшаются и период увеличивается. Это ещё частоты без учета эксплуатационных нагрузок.

Я сам в первый раз сталкиваюсь с задачей, где разница между первыми частотами настолько мала.....

[MMV]

Нужно формы смотреть, если в модели много чего наворочено, может вылезти частота по какому-нибудь хлипкому элементику. Тогда надо больший диапазон частот определять и брать те, которые походят на классический случай для консольного стержня.

[swell{d}]

да, можт там какой-нить козырёк, или балкон, или шахта лифтовая качается. надо смотреть саму форму...

[Andrey_Yashanov]

Обычное железобетонное каркасное здание с безбалочным перекрытием. Прямоугольное: 18х36 м. Высота этажа 4,5 м. Общая высота здания - 45 м.

Нет балконов или чего-то ещё. ПО формам колебания видно, что нет каких-либо элементов, которые качаются.
На мой взгляд, это классическая схема стержня.

Вот скрины самой расчетной модели и первых форм собственных колебаний.

[swell{d}]

а про диафрагмы не? не слышали?

[Andrey_Yashanov]

Это не реальный проект. Он создан с точки зрения тестирования.

На реальном проекте ситуация похожая. Там есть все необходимые диафрагмы жесткости. Но и там 2 первых частоты меньше предельной.

Я хочу разобраться в том, как считать ветер в таком случае, т.к. в СП этот случай обозначен и ему дам четкий ответ - ДИНИМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ с учетом S первых форм колебаний.

Вопрос то и в этом стоит - что значит ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ С УЧЕТОМ S ПЕРВЫХ ФОРМ КОЛЕБАНИЙ?

[Denis777]

Andrey_Yashanov, я тоже сейчас разбираюсь с пульсацией в Robot. В новом СП, конечно, ничего не написано, поэтому рекомендую следующую литературу:
ЦНИИСК "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра"
Бирбраер, Роледер "Экстримальные воздействия на сооружения"
Ну и Перельмутер, Городецкий.. в их книгах есть главы о пульсации.

[swell{d}]

Сообщение от Andrey_Yashanov На реальном проекте ситуация похожая

сильно сомневаюсь. если Вы добавите хотя бы стены двух лестничных клеток толщиной 18 см, то уже получите частоты в районе ~1,5 Гц и динамический расчёт отпадёт сам собой

[Geter]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99311
вникните

[Andrey_Yashanov]

Спасибо за ссылку.

Все-таки многое остается непонятным, но не суть. Если метод расчета по каждой форме колебаний учитывать в статическом решении по формуле пункта (б) - то это поможет определить нужную ветровую составляющую. Только это уже совсем не динамика)))

Удивительно ещё и то, что SCAD сам по себе учитывает при определении ветровой нагрузки только первую форму колебаний. Получается пункт (в) вообще не реализован в САПР.... Или использовать SOFiSTiK с модулем SOFiLOAD-DW (динамический ветер), или с модулем DOLFYN (анализ обдувки (CFD)). Я смотрел примеры решений в таких модулях.. Мне даже попался описание расчета ветрового давления для одного из зданий в Москве)

[swell{d}]

SCAD поидее учитывает те формы, которые нужно учитывать и отбрасывает те формы, частота которых выше сниповской

[Andrey_Yashanov]

Моделируя ветровую нагрузку и исследуя несколько форм колебаний, SCAD в результате дает мне пульсационную составляющую к первой форме колебаний.... как-то так.

[Denis777]

В СНиП есть значение предельной частоты. Скорее всего остальные частоты не учитываются потому, что они больше предельной.

[PismakAV]

Посмотрел переписку и все ссылки в ней. Видимо совсем я не соображаю в динамике, тем более ветровой, но прошу разъяснить наиболее доступным языком(так как мне требуется именно понимание).

В данном случае разбираюсь с ПО SOFiSTiK(на всякий случай если кто может конкретикой по ПО помочь

ИТАК:
1. Насколько я понимаю вопрос с динамикой , а именно пульсационной составляющей wp, решается путем расчета сооружения по частотам собственных колебаниям?
2. При расчете собственных частот на сооружение уже задается нагрузка от всех постоянных, а задается ли постоянная от давления ветра wm?(у меня влияет в схеме всего на 1 сотую в частоте. 1,67 -> 1,68 гц, но хотелось бы уяснить правильность).
3. В SOFiSTiK при определении собственных частот есть возможность внести не только первичную нагрузку как массу для расчета(я ввожу комбинацию с учетом соб. веса и пост. ветер wm), но и дополнительную. Вопрос: если я введу постоянную как дополнительную, как это в принципе повлияет на расчет? Будет ли она учитываться в каком-то случае, а в каком-то нет. Хотя я почти не сомневаюсь, что это будут постоянные массы, просто возможен выбор участия масс по направлениям. Я прав?
4. После того, как я получил перемещения по собственным частотам я должен взять квадратный корень из суммы всех квадратов перемещений по всем участвующим формам для одной точки и таким образом определить приближенно фактическое максимальное перемещение? При этом, как я понял, необходимо учитывать раздельно суммы по осям Х и У и таким образом для каждого элемента я получаю максимально возможное совместное перемещение по Х и У(собственно вектор между осями в плоскости)?
5. Ну и последнее: максимальные перемещения то я получил(если не ошибся нигде), допустим по 2 собственным частотам, которые ниже предельной. Но вопрос как мне быть-то с усилиями. У меня сложная схема с разбивкой случайной элементов по длине. Сложное ж.б. здание с колоннами и несущими стенами и т.д. Анализировать каждую точку(к какому элементу она относиться) - легче повеситься. Кто знает как в SOFiSTiK получить усилия наиболее коротким путем?

6. Еще такой вопросик. Я так понимаю расчет динамический все же условный? есть предложение считать по спектру(инструкция по решению в ПО ROBOT во вложении), но насколько это верно?
Мне с моим опытом не проанализировать данный расчет(только поверхностно и мне кажется логичным именно такой подход к динамике).
Ну а если такой подход верный - как задать спектр в SOFiSTiK подскажите? Уж как-нибудь я его высчитаю, а вот как его задавать по скоростям в программе - понятия не имею.


Буду очень признателен за помощь - считайте, что я первый раз вижу что такое динамический расчет при ответе

[PismakAV]

----- добавлено через 37 сек. -----
Кое-что разъясню из написанного мною ранее:

Сообщение от PismakAV 5. Ну и последнее: максимальные перемещения то я получил(если не ошибся нигде), допустим по 2 собственным частотам, которые ниже предельной. Но вопрос как мне быть-то с усилиями. У меня сложная схема с разбивкой случайной элементов по длине. Сложное ж.б. здание с колоннами и несущими стенами и т.д. Анализировать каждую точку(к какому элементу она относиться) - легче повеситься. Кто знает как в SOFiSTiK получить усилия наиболее коротким путем?

- здесь я разобрался - по формам нашел усилия в элементах(соб.вес + постоянный ветер Wm - верно?) теперь как я понимаю можно тем же путем по первым двум формам сложить квадраты усилий и взять из них корень. Все верно? вопрос в правильности введения масс - как будет верно учитывать: соб. вес и Wm или только Wm?

[Бахил]

Масса это вес делённый на ускорение свободного падения = постоянные+длительные+кратковременные.

[PismakAV]

Сообщение от Бахил Масса это вес делённый на ускорение свободного падения = постоянные+длительные+кратковременные.

я конечно понимаю, вопрос в том что пульсационные составляющие ветровой и есть кратковременные - искомые. Как я их могу приложить по данному СП?Наверно все же прикладываются постоянные(соб. вес) и длительные (ветер wm). Вопрос только как искать частоты, с учетом ветра постоянного или нет?