[alle]

Возник вопрос о соответствии предельных прогибов по старым и новым СНиПам.
По новому СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" требования к прогибам дифференцируются на Технологические, Физиологические, Эстетико-психологические, Конструктивные.
Старые инженеры привыкли брать для главных балок 1/400 пролета от нормативной нагрузки - и баста.
Например имеем общественное здание, пролет стальных балок - 15 м. Высота этажа <6 м. Главенствующими являются предельные прогибы по табл. 19 СНиП 2.01.07-85*. с учетом прим. 2, 3 (Эстетико-психологические от постоянных и временных длительных нагрузок) - по интерполяции fu = L/262.5.
И это величина очень бъет по мозгам инженерам привыкшим к старым требованиям в СНиПе по металлу (см. рис)
Почему такое несоответствие между "старым" и "новым"? Где "собака зарыта"?
Хотелось бы услышать любые комментарии - особенно wjea и AIK.
[ATTACH]1142662914.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Боюсь что это пришло как раз из эпохи оптимизаций и рационализаций. Во времена 1/400 очень сильно бил по мозгам ограомный разрыв в несущих способностях по прогибу и по устойчивости. Могу сказать, что появление 10 главы было встречено на ура, потому что предоставляло дополнительную степень свободы в выборе сечений, но это было еще во времена крупных институтов, когда было гарантировано правильное отношение к расчетам по второй группе ПС. Я положительно отношусь к этой главе, но никогда не забываю посмотреть абсолютную величину прогиба, прикинуть общую деформативность каркаса. Есть же такая вещь как "строительный подъем" чтобы скомпенсировать слишком большой прогиб. В общем как и во всем остальном надо применять нормы + мозги.

[alle]

Т.е вы за то чтобы брать по новому? А "большой живот" fu = L/262.5 вашим эстетико-психологическим требованиям (без строительного подъема) удовлетворяет ?
(к слову получается даже не L/262.5 а больше, если брать не пост+врем длит по СНиП а полную нормативную - по адату.

Сообщение от AIK Во времена 1/400 очень сильно бил по мозгам ограомный разрыв в несущих способностях по прогибу и по устойчивости. .

[novinkov]

Расчет на зыбкость (п.10.10)
Исходные данные:
p=0.25 кПа (табл.20)
p1=0.7 кПа (табл.3, поз. 2)
q=0 (в запас, при увеличении q предельный прогиб увеличивается)
n=1.5 Гц
b=14.9 (вычислено по табл. 20 для пролета и шага балок 15 м)
Результат:
Предельный АБСОЛЮТНЫЙ прогиб 0.031 м (прогиб именно абсолютный, см анализ размерностей ф.26)
Предельный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ прогиб 0.0021 (или 1/500).

Если я не ошибаюсь, то новая редакция дает более жесткие требования по прогибу (критерий ограничения амплитуды колебаний при ходьбе, "зыбкость")

[alle]

Сообщение от novinkov 2) q=0 (в запас, при увеличении q предельный прогиб увеличивается)

Вы просто не правы в цифрах.
q - нормативное значение нагрузки от веса рассчитываемого элемента и опирающихся на него конструкций;
Имеем q=5,91 кПа (про запас в СНиПе ничего не сказано, а вес ж/б монолит+полы, т.е. инертность перекрытия необходимо учитывать)

Шаг балок - 6 м.
Получается предельное больше чем по Эстетико-психологическим.

[novinkov]

Согласен, уже нашел ошибку

[wjea]

Alle

Законодатель, совершенно справедливо решил, в конце концов, упорядочить всё это. Те самые, которые страдают от потери возможности назначить 1/400 вместо положенных 1/200, использовали это, как второй слой КСС в основном идущий коту под хвост, они не дают себе труда , проследить, что в основном аварии происходят, из - за неверно назначенной схемы, не верно рассчитанной устойчивости которую лишь в мизерной доле может погасить расход материала на профиль, с завышенной жесткостью на прогиб.
А расчёт на динамику, там где он необходим, надобно производить не набрасыванием на глазок прогиба, а назначением его величины, согласно расчёта.
На мой взгляд, совершенно не стоит заморачиваться на этих вопросах, а следует пользоваться новым развёрнутым толкованием СНиПа.

[alle]

Спасибо откликнувшимся.
Получается следующая картина:
1) Эстетико-психологические при таком пролете рационально нивелировать строительным подъемом, разбив сварной профиль по третям и сварив стыковыми швами с 0,85R - без ф. контроля. (балка по согласованию поставляется целиком).
2) Остается требование Табл. 19 п. 2в) - 1/150 от временной - чтобы не дрючило стяжки и полы.
3) Требование по зыбкости - по расчету ок. 1/200, если приводить к относительному - но от нагрузки "постоянная+длительная+вес прыгающих людей".
Вот такие дела

Сообщение от novinkov Согласен, уже нашел ошибку

[wjea]

Alle

Я не совсем понял. Таблица 19. Я полагаю, какими -то исследованиями, регламентирует зависимость прогибов, от пролётов с эстетически-психологической точки зрения. С чего Вы решили нивелировать это, за счёт строительного подъёма? Почувствовали дискомфорт, слегка съехала крыша ( я имею в виду не кровля)? Может дешевле микстурку какую попить? Чем делать строительный подъём. Ведь трудоёмко это.

[alle]

Сообщение от wjea Alle С чего Вы решили нивелировать это, за счёт строительного подъёма? .

Ну, хотя бы на основании п. 5 Прил. 6 к СНиП 2.01.07-85* который гласит "Для конструкций покрытий и перекрытий, проектируемых со строительным подъемом при ограничении прогиба эстетико-психологическими требованиями, определяемый вертикальный прогиб следует уменьшать на размер строительного подъема".

Это раз. Два - на практике была ситуация когда один из заказчиков обратился с жалобой что "балки че то прогнулись, урою б...".
Проект делала другая организация. Поехали, посмотрели, проверили - выяснилось что посчитано почти что ровно с требованиями той самой таблицы 19. Так что в данном случае эстетические запросы заказчика оказались выше чем у составителей СНиП.
Эстетика дело субъективная, а наша работа тоньше чем это можно себе представить ..

[wjea]

Alle

Не люблю мелких уточнений, но коль скоро, этот вопрос Вы подняли наверно потому, что он Вас интересует. По этому, надо внести полную ясность. Пятый пункт, говорит о том , как получить окончательный прогиб конструкции имеющей строительный подъём, а не о том, что надо делать с конструкцией, как Вы написали в пост.8 п 1. Я к этому.

[alle]

Сообщение от wjea .

Подъем делать по моему тоже сложно. Но сложно ли на самом деле, и что лучше - нагонять излишний запас для того чтобы прогиб был меньше или немного скосить фрагменты в неизбежных для такого пролета стыках - будет решаться совместно с изготовителем и заказчиком.
Суть в том что по эстет. требованиям СНиП "животик" получается все же большой.

[AIK]

wjea, не надо наезжать на Alle за строительный подъем, это я его сбил (см. пост№2). Строительные подъем не является требованием норм, но тем не менее надо всегда анлизировать последствия прогиба: например если вместо запроектированных 1,5% уклона кровли получится 1%, значит не будет нормально работать система водоотведения, да много чего нехорошего может случиться.

[wjea]

AIK
Наездами не занимаюсь, просто поднятый вопрос должен быть прояснен и обоснован, если его задали.
Строительный подъём является требованием СНиПа 11-23-83 см. п. 13.7 и там достаточно ясно указаны случаи его устройства.

[alle]

Сообщение от wjea Строительный подъём является требованием СНиПа 11-23-83 см. п. 13.7 и там достаточно ясно указаны случаи его устройства.

СНиП II-23-81*
НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
Раздел: Фермы и структурные плиты покрытий
п. 13.7
При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от посто
янной и длительной нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.

Если смотреть на этот пункт 15 минут, то можно увидеть что:
а) балок он не касается, б) предусматривает обязательные случаи устройства подъема.

Поискав по запросу "строительный подъ" в Стройконсультанте
нашел ряд документов, в которых также отсутствует запрет на применение подъема для балок перекрытий общественных зданий пролетом 15 м. при высоте этажа 3,5 м.
Например, хотя и не в тему:

СНиП 2.05.03-84*МОСТЫ И ТРУБЫ

1.44*. Необходимое очертание рельсовому пути и покрытию проезжей части на пролетных строениях мостов следует при проектировании придавать за счет: строительного подъема пролетных строений; изменения толщины выравнивающего слоя проезжей части и балластного слоя; рабочей высоты мостовых брусьев.

Строительный подъем балочных пролетных строений железнодорожных мостов, а также стальных, сталежелезобетонных и деревянных балочных пролетных строений автодорожных и городских мостов следует предусматривать по плавной кривой, стрела которой после учета деформаций от постоянной нагрузки равна 40 % упругого прогиба пролетного строения от подвижной временной вертикальной нагрузки (при gf = 1 и 1 + m = 1).

Пролетным строениям пешеходных мостов следует задавать строительный подъем, компенсирующий вертикальные деформации пролетного строения от постоянной нагрузки. Коэффициент надежности по нагрузке принимается при этом равным единице.

Примечание. Строительный подъем допускается не предусматривать для пролетных строений, прогиб которых от постоянной и подвижной временной вертикальной нагрузок не превышает 1/1600 величины пролета (но не более 1,5 см в железнодорожных мостах с ездой на поперечинах), а также для деревянных мостов с прогонами.

[wjea]

Alle

Просмотрите пожалуйста посты, я ни разу не говорил ни о каких балках, фермах, прогонах и прочих конструкциях. Ведь речь шла о новой классификации допускаемых прогибов элементов покрытий или перекрытий. Вы придумали причину и ситуацию, при которой жёсткость следует заменять строительным подъёмом. Я усомнился в рациональности подобного решения. Тем более, указанием на этот способ СНиПа. На что и обратил Ваше внимание.
Вы считаете, что надо делать именно так -- флаг вам в руки.
Желаю успехов.

[alle]

Сообщение от wjea Alle Я усомнился в рациональности подобного решения.

Меня интересовало мнение опытных инженеров-металлистов со стажем, в том числе Ваше и AIK.
Мнение именно в рамках "коллективного бессознательного" как вы однажды выразились.
Для меня это ценно, а СНиПы я собственно и сам могу прочитать в любой момент.
Вы высказались в пользу новых норм, как более экономных и обоснованных, но решение с подъемом не одобрили из за сложности исполнения.
Я любой проект начинаю со звонка в монтажную организацию (на предмет профилей, кои есть в данный момент на базе, а также возможности исполнения того или иного решения). Если человек, изготавливающую эту конструкцию скажет что это сложно - идея будет похоронена.
Но изготовитель вполне может иметь ввиду не то качество, которое нужно мне, да и в статистику и причины отказов он также не вникает.
В чем по вашему минусы этого решения (со строительным подъемом) при условии что балка поставляется на площадку целиком?

[AIK]

Извиняюсь, за то что не получается у меня 100% корректные формулмровки как у Wjea. Уточняю свою позицию по данному конкретному случаю:
1. Решение о необходимости строительного подъема для балок пролетом 15м должен принимать проектировщик, руководствуясь всем объемом информации об условиях загружения и эксплуатации здания, принимая как приоритетные соображения технологии.
2. Балку резать пополам, выполняя монтажный стык обязательно с накладками по поясам или на фланце (в смысле не пытаться выполнять равнопрочные швы в построечных условиях).
З.Ы. Еще раз извиняюсь за прегрешения перед СНиПом, но я так понимал, что Alle интересовался образом мыслей практикующего конструктора, я и выдал "поток сознания" без цитат.
З.Ы.№2 Очередной раз спасибо wjea за введение потока сознания в нормативные рамки.

[wjea]

Alle

Прежде всего, хочется остановиться на самой формулировке ----строительный подъём. Только сейчас понял, что не могу твёрдо, со ссылкой, сказать, что это такое. А просто говорю о своём понимании этого слова ----- Это запас возможных деформаций конструкции, не учтённых проектом, в силу большой сложности их учёта.
Нормы, регламентируют строительный подъём именно в фермах, из за большого накопления части неучтённых деформаций отдельных стержней и фасонок.
Привязать это понятие к балкам намного сложней, сам расчёт балок, по второму предельному состоянию, уже содержит в себе модуль деформации материала, однородное сечение и по идее, учитывает прогиб. Но возможно не полный , без вероятных накоплений остаточных деформаций, как от расчётной нагрузки, так и от возможных перегрузок во времени.
Может быть где то, в общих частях по проектированию конструкций засели указания по необходимости строительных подъёмов в балках, я как то не помню, что бы их встречал.
Но если Вы уже хотите компенсировать прогиб, строительным подъёмом, то давайте взвесим, сколько свеч, тратим на эту игру --- Вы режете конструкцию - делаете искусственные швы с риском получить скрытый брак, конструкция получается само напрягающаяся, соответственно в этих переломах у Вас будет концентрация напряжений. В опорных узлах, появятся гризонтальные составляющие. Если это балки перекрытий, то ещё проблема с опорами элементов перекрытия. Конечно, всё это не бог весть какие цифры, но зачем даже их делать, когда можно, просто повысить жесткость балки.

[AIK]

Так я все время и говорю о том, что надо рассматривать в каждом отдельном случае необходимость и целесообразность выполнения строительного подъема. Если речь идет о коммерческом здании, где на счету каждый лишний куб отпливаемого пространства и каждый сантиметр высоты этажа, то можно и помучиться со строительным подъемом. Например в "Атласе стальных конструкций" на стр. 158-159 на примере здания "Тур дю Миди" показывется как и для чего.