[mrl]

Внес изменения в рабочую документацию (были замечания от заказчика).
Сделал в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009, то есть сделал сами изменения, отразил в таблице изменений и тд и тп.
Вот помимо этого, что еще нужно делать? На руках есть еще "ГОСТ 2.503-90 ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ".
Нужно ли делать "Извещение об изменении",заполнить "Лист регистрации изменений".
То есть какова вообще процедура замены листов (внесения изменений) в копии которые находятся у Заказчика.

[kulvazab]

Сообщение от Шишков В.С. В кого?

Себе в голову человек пулю послал. Прокакал два мехкорпуса. Когда понял - было поздно. Воевать не получилось, но хоть умер как офицер.

Сообщение от vyacheslav самые сложные узла проектант почему-то забывает рисовать отдав их непонятно на откуп кому-то

А заказчик смотрит куда? Что этот дядя вообще умеет делать (кроме как профукивать и попукивать)? Как он проверяет армирование, толщины листов на закладушках, отметки плит? Это чудо план от фасада отличает с третьей попытки. Я б ему коровник под Тамбовом не доверил ремонтировать. Товарищ, vyacheslav, ну это же вредители!
Начальники - не нужны.
Заказчики - не нужны.
Вперёд.

[Vova]

Сообщение от Сорокин У нас, по идее, принято, что вся рабочая документация должна быть готова к началу строительства. Это не факт, что так всегда, но такое правило.

Если срок строительства выражается не в неск. месяцах, а в неск. годах то такое правило является тормозом прогресса. Еще в СССР, проектируя ГЭС, мы отправляли рабочку примерно раз в месяц, наши "комплекты" представляли текущие потребности ближайших месяцев. Почему выдачу рабочки на много заранее можно назвать тормозом? Хотя-бы потому что заводы все время предлагают новую продукцию. То-же в стройиндустрии. И хотя-бы потому что приходят новые идеи которые могут быть лучше старых.
Неоднократно здесь утверждалось что в России имеются проектно-монтажные фирмы. Вероятно, они выигрывают тендер накануне строительства. Во всяком случае не настолько заранее чтобы подготовить всю рабочку. И, кстати, если они сделают заранее, я плохо себе представляю чтобы инженеры проектного подразделения, пока их контора строит данный объект, занимались уже следущим. Наверняка они занимаются сопровождением, и вопросы внесения изменений решаются без проблем.

[Сорокин]

Vova
Мы несколько ушли от темы.
Здесь "стройки века" совсем не причем. Любая такая стройка состоит из множества объектов (зданий и сооружений), на которые разрабатывается рабочая документация.
Естественно, что большие объекты строятся по этапам (очередям, пусковым комплексам). Но когда речь о рабочей документации - то конкретного здания или соооружения. Именно об этом речь, а не обо всей "стройке века".

[Vova]

Сообщение от Сорокин Естественно, что большие объекты строятся по этапам (очередям, пусковым комплексам).

Допустим рядовое высотное здание, от 30-50 этажей. Там идет непрерывный процесс и не должно быть никаких этапов.

[ProximoBK]

Возник вопрос при изменении названия листа. Как правильно это сделать? Есть лист с названием "План с сетями систем В1, В1-1,Т3,Т4". Теперь из названия нужно удалить систему В1-1. Нужно аннулировать старый лист и выпустить новый с измененным названием или достаточно просто изменить название и оформить это как изменение на листе?

[Владимир.]

Сообщение от ProximoBK достаточно просто изменить название и оформить это как изменение на листе?

Нужно лист заменить

[aso-unhp]

См. пост #35

[Сорокин]

Во-первых, лист (или план) не может иметь такое название. Если бы он был назван по правилам (как написано в ГОСТе), то ничего менять и не нужно было бы.
Его название "План на отм. Х,000". Не нужно путать это с названиями схем систем, которые чертятся раздельно.
Во-вторых, в названии намешаны "сети" и системы". Не должно быть "сетей систем".
Сейчас только "наружные сети" и "внутренние системы" водоснабжения и канализации.
Если планы раздельно систем водоснабжения и канализации, то название можно записать в виде "Водоснабжение. План на отм."
В-третьих. Не одно же название меняется? Систему В1-1 каким-то же образом удалили? Ведь всё зависит от способа внесений изменений. Если вручную, то "7.1.3.6 Изменяемые размеры, слова, знаки, надписи и т.д. зачеркивают сплошными тонкими линиями и рядом проставляют новые данные."
Если заменой листа, то изменяемые слова просто заменяют (изменения вносят как-бы"смывкой")
У нас принято все изменения вносить только заменой листов, в том числе, и общих данных

[ProximoBK]

Сообщение от Сорокин Его название "План на отм. Х,000". Не нужно путать это с названиями схем систем, которые чертятся раздельно.

С этим я согласен, но название листов уже смысла переделывать нет, комплект уже прошел экспертизу и был выдан заказчику. Сейчас назрели изменения, в ходе которых как раз и ушла сеть В1-1. Как убрать сеть я понимаю, а вот название листа меняется это меня смутило немного.
"ГОСТ 21.1101_2009 п7.1.3.16. Номера и наименования аннулированных листов в ведомости рабочих чертежей зачеркивают.
При изменении наименований листов вносят соответствующие исправления в графу «Наименование»."
Раньше всегда нас заставляли аннулировать лист и выпускать новый, если он меняет название. Но исходя из пункта 7.1.3.16 это делать не обязательно, достаточно просто внести изменение заменой листа как я понимаю, соответственно изменив название листа в ведомости комплекта рабочих чертежей.

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Не одно же название меняется? Систему В1-1 каким-то же образом удалили?

А если лист назывался "Схемы систем В1, В2", а при внесении изменения систему В2 зачеркнули? Должно же измениться и наименование в графе 4 основной надписи? Считать это участком изменения (зачеркивание "В2" в основной надписи), присваивать номер участка или нет?

[ProximoBK]

Естественно изменения на листе присутствуют, раз меняется название листа. Систему я исключил. Лист выпускаю заменой, никаких участков не показываю соответственно изменил и название самого листа. Лист со старым названием аннулируется при внесении изменения заменой листа. В общие данные в ведомости комплекта основных чертежей выделил участок с измененным названием листа.

[TVN]

Сообщение от Сорокин Естественно, что большие объекты строятся по этапам (очередям, пусковым комплексам). Но когда речь о рабочей документации - то конкретного здания или соооружения. Именно об этом речь, а не обо всей "стройке века".

В Советском СНиПе (не помню номер) было четко сказано о 2-х стадийной разработке проектной документации:
В одну стадию проектировались объекты: типовые, повторяющиеся и сроком строительства до 1 года. Т.е проектант одновременно передавал заказчику Пояснительную записку(Утверждаемую часть)+ полный комплект РД.
В две стадии проектировались объекты: сложные, уникальные и сроком строительства более 2-х лет (объекты сроком строительства 1-2 года могли попасть как в 1-о так и в 2-х стадийное проектирование). Т.е. проектант одновременно передавал пояснительную записку+РД на 1 год работы генподрядной организации.
ДОКУМЕНТАЦИИ ПЕРЕДАВАЛАСЬ ГЕНПОДРЯДЧИКУ ЗА 7 МЕСЯЦЕВ ДО НАЧАЛА СТРОЙКИ.
Нашим начальникам-эффективным менеджерам, это надо?

[Сорокин]

Сообщение от ProximoBK Лист выпускаю заменой, никаких участков не показываю соответственно изменил и название самого листа.

Такой вариант тоже возможен, но нельзя не учитывать и мнение из #12.
Т.е вы сами должны определить, что нужно вам и вашему заказчику. Стандартом при замене листа (и электронного документа) это не регламентируется - этот выбор на ваше усмотрение.

[99xt1]

Вносим изменения в Спецификацию оборудования (по ГОСТ 21.110). Всего листов было 19. 18-ый лист аннулировали. На 19-ом сделали изменения (например добавили количество опор трубопроводов).

1. Надо ли менять на листе 1 кол-во листов в графе "Листов" с 19 на 18? (Я думаю что надо).
2. Надо ли менять на 19-ом листе номер с 19 на 18? (Я думаю что не надо).

[Сорокин]

Я даже не знаю, что за стандарт действует в Беларуси, поскольку ГОСТ 21.101-97 она не подписывала. ГОСТ 21.110-95 - то же.
Если по ГОСТ 21.101 - то правильно думаете.
Поскольку у нас в организации спецификации выполняются в WORDe, то изменения в них вносят исключительно заменой всей спецификации (это не запрещается стандартом даже 1993 г.), поэтому таких вопросов нет

[99xt1]

В Бларуси до 1 июля 2012 года действовал ГОСТ 21.101-93. Сейчас действует СТБ 2255-2012, который, практически списали с 21.101-93.
ГОСТ 21.110-95 тоже действует.

Т.е. вы ставите на первом листе в таблице изменений "Все"?

У нас тоже спецификации в электронном виде. Только пока не генерируются автоматом.
У замены всего документа есть свои + и -.
+ быстрее для проектировщиков.
- Службе комплектации надо брать старую и новую, и скрупулезно сверять их на предмет изменений. Если спецификация большая, то долго.

[Tarbar]

Сообщение от 99xt1 скрупулезно сверять их на предмет изменений

Можно попросить у проектировщиков Разрешение на изменение, в котором они их описывают.

[Сорокин]

К сожалению, многим из нас никак психологически не уйти от "бумажного" проектирования и от всех этих правил, описывающих внесение изменений в бумажный подлинник.

Внесение изменений в электронный документ предполагает выпуск новой его версии с внесенными изменениями и что в любой момент в базе данных проекта можно посмотреть любую предыдущую версию и сравнить отличия.
Все к этому идет.

[n.kontr]

Сообщение от Сорокин К сожалению, многим из нас никак психологически не уйти от "бумажного" проектирования и от всех этих правил, описывающих внесение изменений в бумажный подлинник. Внесение изменений в электронный документ предполагает выпуск новой его версии с внесенными изменениями и что в любой момент в базе данных проекта можно посмотреть любую предыдущую версию и сравнить отличия. Все к этому идет.

Мешает не только психологическая составляющая. В проектной документации мы ушли от "облаков", к счастью, а вот в рабочей документации не получилось - наткнулись на непонимание со стороны Заказчиков. Пришлось в СТО прописывать маркировку изменений в рабочей документации, при всем при том, что на каждом листе у нас Зам.

[N_kontr]

С выпуском нового ГОСТ Р 21.1101-2013 появился вопрос о заполнении графы "Примечание" в "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта" и в "Ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей" при внесении изменений.

1. Ведомость рабочих чертежей
Возможно я ошибалась, когда считала, что все, что записывается в таблице изменений основной надписи на листах РД, должно быть указано в графе "Примечание" этой Ведомости.
Т.е. (по ГОСТ Р 21.1101-2009, п.7.1.3.21) в таблице изменений при замене всех листов подлинника на первом листе в графе "Лист" указывают ВСЕ, при этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют.
Отсюда я делаю вывод, что в Ведомости рабочих чертежей в графе "Примечание" ничего не записывается, а заполняется только таблица изменений на листе Общих данных, т.к. в графе "Примечание" указывают только Изм., Зам., Нов., Аннулирован (п.7.1.3.15).

Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 п.7.3.21 в таблице изменений при замене всех листов подлинника автоматизированным способом в графе "Лист" указывают Зам. на всех листах.
Вывод: в графе "Примечание" Ведомости рабочих чертежей напротив каждого листа нужно записать Изм.№ (Зам.).

Но ведь при замене всего документа могут добавиться (или аннулироваться) несколько листов, измениться наименование некоторых листов или, например, 5 лист станет 7 и т.д. В принципе из-за этого и заменяется весь документ, т.к. указать все изменения на каждом листе – громоздко и не имеет смысла, потому что это чисто оформительский вопрос и не затрагивает техническую сторону. В этом случае, запись Изм.№ (Зам.) в графе "Примечание" в Ведомости напротив каждого листа не будет соответствовать действительности.

Вопрос
Что, если в стандарте нашей организации указать другую формулировку, например:
В таблице изменений при замене всех листов подлинника автоматизированным способом на первом (заглавном) в графе "Лист" указывают ВСЕ, на других листах подлинника в таблице изменений заполняют графы "Изм", "№док.", "Дата". В этом случае графа "Примечание" в Ведомости рабочих чертежей не заполняется.
Т.е. по листу Общих данных, где в таблице изменений указано ВСЕ, мы делаем вывод, что произошла замена всего документа, и монтажник, у которого только 15 лист из всего основного комплекта сможет отследить последнюю версию этого листа.
Мне кажется, это будет информативно и проще в оформлении.

Если такое расхождение с ГОСТ Р 21.1101-2013 слишком критично, то как тогда при автоматизированной замене всех листов подлинника заполнять графу "Примечание" в Ведомости рабочих чертежей (особенно это касается варианта с несоответствием количества листов и их наименований в старом и новом варианте)?

2. Ведомости документов основного комплекта
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 основной комплект РД любой марки можно оформлять отдельными документами, например:
ЭС.1 – Общие данные
ЭС.2 – Схемы…
ЭС.3 – Кабельный журнал
ЭС.4 – Чертеж установки…
Каждый из этих документов может состоять из нескольких листов.
В Ведомости документов основного комплекта теперь разрешается добавить графу "Кол.листов" - это хорошо, но как заполнить графу "Примечание", если заменился только один лист у одного или нескольких документов?

Например:
ЭС.1 состоит из 3 листов с основной надписью по формам 3 и 6.
При Изм.1 (автом. способ) заменили лист 2.
На листах 1, 2 в таблице изменений указывают: Изм.(1), Кол.уч.(-), Лист (Зам.), №док.(№), Подп. (подпись), Дата (дата). Лист 3 остался неизменным.

ЭС.2 состоит из 15 листов с основной надписью по форме 3.
В графе "Наименование" в Ведомости мы должны указать наименования изображений всех 15 листов (Г.5 приложения Г)? Каким образом – через запятую или по листам и для чего? Может тогда выполнить дополнительно Ведомость рабочих чертежей ЭС.2?
При Изм.2 (автом.способ) заменили листы 7, 10.
Таблицу изменений мы заполняем на листах 7, 10 с указанием Зам в графе "Лист"
При Изм.3 (автом.способ) добавили лист 16.
Таблицу изменений заполняем на листах 1 (изменилось общее кол.листов), 16 с указанием в графе "Лист" для листа 1 – Зам, для листа 16 – Нов.

Вопрос
Как в таких случаях записать сведения об изменениях в графе "Примечание" Ведомости документов?
Если записать для ЭС.1 - Изм.1 (Зам.), для ЭС.2 – Изм.2 (Зам), Изм.3 (Зам.), то это означает, что эти два документа полностью заменились, а не их отдельные листы. Если указывать конкретно по листам, то каким образом это записать?

И еще – зачем делать ссылку на Общие данные в каждом документе, входящим в основной комплект, если они брошюруются вместе (ГОСТ Р 21.1101-2013 п.4.3.2)? Может быть, такая необходимость возникает только в том случае, если каждый документ брошюруется отдельно из-за большого количества листов?