[Zuk]

Уважаемые господа проектировщики и другие умные люди.
Существует некоторая проблема в работе естественной вентиляции в жилом доме, а именно недостаточная тяга, а у некоторых квартир - даже обратная тяга.
Подробнее:
Дом с несущими стенами из монолитного жб, наружные стены панельные.
Кол-во этажей - 24 + подвал + теплый чердак, высота этажа - 3м.
Здание в плане - почти квадратное, вернее, не квадратное, но симметричное относительно всех осей, то есть 1 подъезд. Площадь этажа порядка 600 кв.м.
Вентиляционные каналы - сборный жб. На весь этаж - порядка 10 шт, а с 13 до 24 этажа + еще столько же. На чердаке открыты.
С чердака на крышу выходят 2 (ДВЕ) вентшахты в разных частях чердака квадратным сечением в плане примерно 1,5х1,5м. Сверху накрыты жб плитами. Выходы из шахт с двух противоположных сторон сечением 1,0х0,5(h)м.
Объем чердака герметично не разделен на две половины, то есть дверями проемы не закрыты, дверных проемов 2.
Вопросы:
- В связи с чем возможна недостаточная или обратная тяга.
- Достаточно ли сечение отверстий из вентшахт и нормально ли то, что они с двух сторон шахты, а не с четырех.
- Насколько сильно может влиять неразделение пространства чердака на два объема (по количеству вентшахт).
- Каким образом можно исправить ситуацию с вентиляцией.
- Если открыть окна на чердаке, как это может повлиять.
Помогите пожалуйста бедным жильцам новостройки обрести долгожданный свежий воздух, только на вас надежда.

[zsa]

Судя по очень общему описанию теплый чердак выполен правильно. Но дверные проемы должны быть закрыты. Требование к таким чердакам- герметичность (ну, безусловно что вентканалы в него входят и наверху вентшахты открытые д.б.). Окна в нем только для освещения, открывать нельзя. Для работы вентиляции главное-приток воздуха и его вытяжка. Вытяжка похоже что есть. А есть ли у вас приток ? Если установлены в квартирах плотно закрывающиеся двери и окна (например металлопластиковые) , то притока попросту не может быть (при отсутствии приточных клапанов, например), соответственно не работает и вентиляция, в том числе и в некоторых вентканалах происходит "опрокидывание" (т.е через них как раз и происходит приток). Могут быть и другие причины, но чаще всего главные - эти.

[Zuk]

Ответ понял, спасибо.
Но тут вот что - окна по проекту деревянные и в основном у многих они и стоят, правда довольно уплотненные притворы, но есть воздушние клапаны. Кроме того обратная тяга может наблюдаться при полностью открытых окнах даже и не на последних этажах.
Поэтому позволю себе спросить еще раз, что вы думаете по поводу вот этих вопросов:
- Достаточно ли сечение отверстий из вентшахт и нормально ли то, что они с двух сторон шахты, а не с четырех.
- Насколько сильно может влиять неразделение пространства чердака на два объема (по количеству вентшахт).
- Каким образом можно исправить ситуацию с вентиляцией.

[Zuk]

ну и чего же мне никто не отвечает
ответьте пожалуйста, многоуважаемые специалисты ОВ и другие опытные люди
я сам в прошлом проектировщик, но проектировал строительную часть
нет достаточных знаний :roll: в области вентиляции, прошу помощи

[zsa]

Вот так все таки трудно давать рекомендации... Предлагаю ознакомиться с проектом, т.к. эти праметры расчетные (габариты в/каналов и в/шахт). Могли быть и отступления при строительстве. Надо уточнить вам на месте. Чердачное же пространство должно быть разделено. Почему не установлена дверь? (также должна быть герметичная) ....убедитесь есть ли она в проекте. Насколько герметично выполнены в натуре окна, входная дверь из лестнтцы...? Высота веншахты на крыше? все ли по проекту? Может влиять и аэродинамика соседних зданий -задувание и тп... но это уже.... Все таки причины думается в ранее сказанном.

[Zuk]

zsa, то есть Вы считаете, что основная причина - отсутствие притока
наверное, это самое логичное и самое распостраненное
меня только смущает кое что:
- при открытых окнах обратная тяга
- движение воздуха на выходе каналов на чердак ощущается, но не сильное
- движение воздуха под вентшахтой не ощущается вообще
поэтому и предполагаю, что может не в притоке дело
окна и дверь достаточно герметичны
двери между отсеками не установлены, хотя в проекте есть
я почему то больше всего думаю на выходы вентшахты на крышу
в разделе ОВ проекта над вентшахтой обозначен зонт
а в КР дано перекрытие из жб плит и отверстия с двух сторон 1000х500 (h).
А что по рассчету - не знаю, думал, может навскидку по опыту кто-нибудь сориентирует
Да, вот еще, рядом в пределах наверное 500 м нет домов выше или даже таких же, все значительно ниже

[Geca]

To Zuk
Та же проблема, тоже нет поблизости высоких домов
Если решите проблему без установки вентиляторов, буду рад узнать как.

[Sober]

Движение воздуха происходит по причине разности давлений.
Считается, что внизу воздушного столба давление выше чем вверху (количество молекул и, как правило, их температура больше, чем вверху).
Соответственно явление обусловлено гравитационно-температурным воздействием планеты на окружающий ее газ (воздух).
При естественной вентиляции следует дать возможность реализовать естественный закон стремления каждой материи понизить
свой энергетический статус.
На число молекул мы можем повлиять насыщая воздух паром (дыхание, готовка, стирка и т.д.).
При этом нам придется поднять и температуру воздуха (отопление, готовка, другие тепловыделения и т.д.),
т.к. только с повышением температуры мы можем все больше повышать содержание водяного пара в воздухе.
Представим, что мы находимся в изолированном объеме (в нагреваемом снизу чайнике с водой).
Рано или поздно крышка у него приподнимется за счет преодоления веса крышки и давления более холодного воздуха
на нее силами давления воздуха изнутри чайника. Это всегда довольно легко представляется людьми.
Хуже осознается, что не всегда давление воздуха снаружи здания меньше давления воздуха внутри квартиры.
Например: в жаркий период Вы включили кондиционер - тут же со стороны открытой форточки устремится поток раскаленного влажного воздуха
снаружи к вам в квартиру.
В квартире может быть сухо и прохладно - тогда создаются предпосылки проникновения к вам более энергичного воздуха из любого другого
объема (соседней квартиры, т.к. воздушный коллектор общий, или снаружи, например - фасад нагрелся солнцем, кто-то усиленно жарит котлеты при
открытой форточке снизу). Возможно также, что сосед установил принудительную вытяжку (вентилятор) в своем канале, чем местно повысил
давление в коллекторе.
Следует также представлять, что при отсутствии сообщения воздуха чердака с атмосферой вентиляция просто работать не будет.
Вот почему в норме вентшахты должны "обрываться" на чердаке, а в покрытии выполняются защищенные от осадков свои вентшахты
(для сбора возможного конденсата на чердаке под ними выполняются поддоны).Сечение этих шахт должно быть достаточным, конечно.
То есть явление естественной вентиляции довольно сложно по своему содержанию.
Гарантировать что либо здесь довольно трудно.
Вообще вентиляция есть процесс удаления загрязненного воздуха (углекислота, водяной пар и пр.) и замена его на чистый.
Подветренное (повышенное давление) или наветренное (пониженное давление) расположение форточек здесь тоже важно.
Ветер может оказывать также различное давление на фасад (читай - форточку): от минуса до плюса более 74 (ураган) кг/м2.
Что же теперь? Мы должны иметь возможность регулировать размеры проемов вытяжки?
Лучше всего на некоторое создать сквозняк - открыть окна на противоположных сторонах фасада.
Так вы сможете заменить воздух в квартире (если снаружи он свежий, конечно).
Надеюсь был полезен.

[PL]

Я не специалист по вентиляции, но встряну. Мне кажется что вентшахту чердака можно было бы зделать как то другому. Как я понял они выходят на крышу, сверху закрыты, а сдвух сторон по бокам отверстия. Естесственная тяга зависит от перепада температур И перепада высот. Температура воздуха на чердаке думаю выше чем на улице всегда, но вот перепада высот практически нет . В целом тяга не большая И ветер свободно опрокидывает эту тягу . На конце вентшахту должно быть какое-то устройство типа дефлектора – суть его в том что предотвращается задувание в вентшахту И более того ветер создает разряжение над срезом вентшахты – то есть увеличивается тяга. Как работает ваша шахта с 2 боковыми отверстиями на ветру сказать трудно-ветер меняет направление. По всей видимости не работает. Приток тут по моему ни причем. Разделение чердака на два обьема –для чего? В один отсек вуходят вентшахты с нижних этажеы, в другой с верхних? В другом случае какой смысл разделения? Но думаю И разделив герметически чердак ничего не изменится – это не основная причина. Открыть окна на чердаке? Хуже не будет. Лучше – трудно сказать, ветренный-безветренный день, направление ветра И т.д.
Думаю дело в решение оконечности вентшахты на крыше.

[Vlad®]

Естественная вентиляция расчитывается на температуру +8 и ни кто не гарантирует, что она будет работать при температурах выше расчетной, в этом случае воздух охлаждается в канале и тяга исчезает или, что хуже, инвертируется. Для повышения тяги применяют разные ухищрения - устраивают такие большие круглые девайсы - дефлекторы ( о них же упоминал PL). Вводят этажи подобно описанным в данной проблеме. При этом вентиляционный этаж должен быть утепленным, достаточно герметичным. У последних 3х этажей должны быть обособленные каналы. Все же думаю, что объмы чердака лучше разделить, и поставить дефлектор, ну а самой действенной мерой будет установка вытяжного вентилятора.

[PL]

Я так понимаю, что герметичный чердак рассматривается условно как большой сборный воздуховод.
Я думаю что половина людей в этом доме поставили себе вытяжные вентиляторы в кухнях и ваннах а половина нет. При определенных условиях воздух из моего туалета (я включил вентилятор) будет идти через сборный воздуховод (чердак) к соседу на 20 этаже у которого этого вентилятора нет или он выключен. Наверно лучшее решение 24 индивидуальнух воздуховодов из кухни, столько же из ванных с выходом на 1.5м выше крыши лифта-на конце дефлекторы, но как это будет выглядеть-ужасно. Другое решение - механическая вентиляция с автоматикой и оператором (у нас каждый такой дом имеет менежера и слесаря-уборщика). Ну а третий вариант, самый лучший - пусть жильцы нюхают и не ропщат,или заклеивают вытяжку бумагой и почаще открывают форточки . :roll:

[Zuk]

ситуация обстоит следующим образом:
дом - новостройка, многие жильцы жалуются на плохую вентиляцию
строители жаждят исправить ситуацию и будем считать, что готовы на все ради этого
проблема - они не знают, как
как говорится, кадры решают всё.
еще одна проблема - и я не знаю, но ...
предполагаю, что путем переделки оконечности вентшахты, как говорил PL, спасибо за участие
то PL поясню, что разделить чердак на два отсека, как я понимаю, нужно только потому, что вентшахт с чердака на крышу ДВЕ с разных сторон чердака
хотелось бы только узнать мнение профессионалов:
- может ли быть проблема именно в конструкции вентшахты, т.е. в том, что отверстия только на две стороны и в том, что сечение отверстий только 1000х500.
- насколько сильно влияет неразделение объема чердака на два отсека по количеству вентшахт на крышу, напомню, что их две
- есть ли смысл заделать отверстия по сторонам вентшахт, тем самым еще и увеличив их высоту, а сверху сделать зонт
- есть ли смысл разделить объемы чердака, установив двери в проемах
- ну и вообще что там по нормам и может какой пункт какого СНиПа посмотреть
- ну и как вариант возможно ли установить в самом деле какие нибудь вытяжные вентиляторы на чердаке

хочу конкретики, делаются отверстия на две стороны, или только на четыре, сечение их долсточно или нет, или обязательно нужно с зонтом, и что там в нормах

PS то Sober спасибо за весьма доступную наглядность

[ShaggyDoc]

Причины плохой вентиляции:

1. Как уже разъясняли, естественная тяга зависит от разности плотностей воздуха в квартире и на устье канала, помноженных на высоту. Hест=(g1-g2)*H

Температуры одинаковые для всех кватир, высота разная. Для первого этажа 24*3=72 м, для верхнего - примерно 3м или меньше. Значит с первых этажей идет нерасчетный расход (выше нормы). Плюс кухонные вытяжки. В результате в помещениях теплого чердака положительное давление вместо разряжения.

2. Из-за этого перетоки в квартиры верхних этажей.

3. Влияют и открытые окна чердака и двери между отсеками. Здесь уже возникают вторичные потоки воздуха с фасада на фасад. Также одна шахта может работать на приток, другая на вытяжку. Отсеки должны быть разделены.

Что делать.

1. Отверстия с двух или четырех сторон - не важно. Немного может повлиять направление ветра. Площадь выхода вряд ли занижена для расчетных расходов. Для нерасчетных ее увеличение толку не даст. Даже если вообще крышку уберете - будет то же самое.

2. Зонт ничем не лучше крышки. От сильного дождя ни то, ни другое не спасает, а сопротивление зонта больше, чем у гладкой крыши.

3. Может помочь установка на шахты дефлекторов. Дефлектор работает не только за счет естественного давления, но и за счет скорости ветра.

4. Влияет и расположени шахты относительно других сооружений на кровле - не затеняется ли она аэродинамически.

5. Радикальный выход - установка на шахте крышных вентиляторов. Тогда уж точно все высосет. Но вентилятор - это капзатраты, да еще и постоянный расход электроэнергии. И подключение. И шум. К тому же он "ничей". А у нас Расея а не Голландия какая-нибудь.

На словах-то все "жаждят исправить ситуацию", а как до денег дойдет, да ежемесячно - начнется дележка на тех, кому "и так хорошо" и тех, кто "зажрались, с жиру бесятся".

Вентиляторов полно - и "советских", и буржуйских. Конструктивно возможно установить и осевые, и центробежные, и крышные. Можно канальный установить, можно с глушителем.

Чтобы не гадать и не выбрасывать деньги на ветер в прямом смысле - закажите проектик. Это час работы специалиста.

[Медведь-мудрый]

Вероятнее всего вы столкнулись с "Человеческим фактором".
Во время отделочного ремонта квартир многие жильцы устанавливают вентиляторы на либо на приток либо на отточку. Ауж зонты над плитами на кухне почти у каждого.
Пара-тройка канальных вентиляторов легко и непринуждённо переворачивают тягу!!!.
Выход только один - "канал на улицу", плевать на красоту.

К сожелению вы не сказали каким боком вы относитесь к этой проблеме. Я мог бы посоветовать другие пути решения.

[Zuk]

то Медведь-мудрый
вытяжные вентиляторы наверное у многих стоят, но по собственному опыту думаю, что не часто их включают, в том числе и на кухне
и по моему если естественная вентиляция не тянет то и вентилятор не сильно помогает

вообще я живу в этом доме на 11 этаже
может быть немного более интересуюсь проблемой, чем основная масса жильцов, поскольку ощущаю профессиональную ответственность, так сказать, за братьев наших меньших строителей (прошу не обижаться никого, просто шутка)
ну и конечно хочу помочь моим соседям и себе

при этом у строителей есть активное желание решить проблему
но они не знаю как
нужно им подсказать
ведь понятно, что если человек не знает, что делать, то гораздо лучше у него получится не делать ничего
поэтому прошу Вас все таки посоветовать другие пути решения.

[Медведь-мудрый]

Произошла обычная разбалансировка системы .Нужно всего-то её отрегулировать. Мне достаточно часто приходится встречаться с таким модным явлением.
Шаг1
Необходимо пересчитать площадь всех в\каналов и шахты выходящей на улицу.Последняя должна быть больше. Объяснять не надо?
Шаг2
Устранить на чердаке все сквозняки и воздушные завихрения.
Шаг3
Вять Анемометр(прибор для измерения скорости воздушного потока)
если его нет то.
Шаг 4
Оторвать тонкую полоску бумаги и если вы правша то взять её в правую руку а в левую руку возьмите кирпич.
Шаг5
Поднести по очереди к каждому в\каналу. В идеале бумага должна отклоняться равномерно над каждым в\каналом.
Шаг6
Если, а скорее всего судя по проблеме,вы увидете чехарду- в один канал засасывает в другом нет тяги из третьего дует недуром, то тут нам пригодиться кирпич в правой руке. Им надо плавно прикрывать канал тем самым перекрывать избыток тяги тех у кого в шахте стоят мощные турбины или просто вентиляторы. Такую процедуру необходимо провести с КАЖДЫМ каналом до тех пор пока потоки не уравняются

А они уравняются обязательно, ибо ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ.
Затем я рекомендую поставить на каждый канал регулировочную диафрагму и повторить настройку,затем опломбировать результаты настройки,что-бы нельзя было их изменить. Желающие всегда найдутся это факт.

ТЕРПЕНИЯ и УДАЧИ у вас Всё получится.

[lee]

Сообщение от Медведь-мудрый Произошла обычная разбалансировка системы .Нужно всего-то её отрегулировать. Мне достаточно часто приходится встречаться с таким модным явлением. Шаг1 Необходимо пересчитать площадь всех в\каналов и шахты выходящей на улицу.Последняя должна быть больше. Объяснять не надо? Шаг2 Устранить на чердаке все сквозняки и воздушные завихрения. Шаг3 Вять Анемометр(прибор для измерения скорости воздушного потока) если его нет то. Шаг 4 Оторвать тонкую полоску бумаги и если вы правша то взять её в правую руку а в левую руку возьмите кирпич. Шаг5 Поднести по очереди к каждому в\каналу. В идеале бумага должна отклоняться равномерно над каждым в\каналом. Шаг6 Если, а скорее всего судя по проблеме,вы увидете чехарду- в один канал засасывает в другом нет тяги из третьего дует недуром, то тут нам пригодиться кирпич в правой руке. Им надо плавно прикрывать канал тем самым перекрывать избыток тяги тех у кого в шахте стоят мощные турбины или просто вентиляторы. Такую процедуру необходимо провести с КАЖДЫМ каналом до тех пор пока потоки не уравняются А они уравняются обязательно, ибо ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ. Затем я рекомендую поставить на каждый канал регулировочную диафрагму и повторить настройку,затем опломбировать результаты настройки,что-бы нельзя было их изменить. Желающие всегда найдутся это факт. ТЕРПЕНИЯ и УДАЧИ у вас Всё получится.

Прочитал с удовольствием. Надо же так вкусно написать.
Так и хочется написать: Аффтар пеши исчо.

[Медведь-мудрый]

Спасибо!

[Zuk]

да, я тоже получиль большое удовольствие при прочтении
и даже представил уже себя с кирпичем и листочком бумаги
большое спасибо за участие и подробные советы
но все же хотел уточнить Ваше мнение, Медведь-мудрый, на тему все таки выхода вентшахты на крышу
оценочно площад вентканалов где-то 3 кв.м., не меньше наверное
Сечение вентшахты на крышу если 1,5х1,5=2,25, но так как их две то проходит
а вот отверстия из нее 1х0,5 (h) = по 0,5 кв.м ??? с двух сторон шахты
что думаете по этому поводу?
увеличить их в ж/б врят ли возможно
но можно их заложить и открыть вентшахту сверху (накрыв зонтом конечно), еще и тем самым увеличив ее высоту на 0,7 м, а я так понял, что это тоже важно и влияет
Стоит ли это делать и будет ли это эфективно?

[Медведь-мудрый]

Если предположить ,что чердак является частью трубы.
А так оно и есть, то смотрим СП 42-103 приложение "Г" оно хоть и необязательное но умное. "Никаких заужений и др. "
Т.е. входное и выходное отверстие должно быть как минимум равными при естественном побуждении.
Что касается вывода на крышу. вряд ли это радикально поможет.
Дело в том что запрещено обединять каналы вентиляции с разными побуждениями.До чердака такая ситуация сохраняется но после происходит объединение . Необходимо будет знать характеристики вентиляторов установленные в шахты, периодичность их работы и др.
Вы можете сбалансировать систему.но как только новый жилец поставит вентилятор в канал. Настройка рухнет. Или кто то отключит вентилятор у него может перевернуться тяга за счёт соседа.
Вывод тяги под крышу-рискованый шаг. именно из-за "человеческого фактора".
Я очень не люблю огорчать своих клиентов но иногда приходится.
Ваш дом в полном *нусе и это факт.
Отверсти в крыше с зонтиками и грибками-моё мнение однозначно нет
вода(дождь и пр.гадость всегда найдёт себе дорогу даже в дыру от гвоздя.)
Я думаю с моими рассуждениями ивыводом согласятся и теоретики и практики.
На выбор:

1. вент система дома должна быть только естественная (имеется ввиду вентканалы).
2. Вент каналы на крышу! как у нормальных домов.

Очень жаль что не смог помочь.