| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Откуда скачок коэффициента Фb?

Откуда скачок коэффициента Фb?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2017, 10:29 #1
Откуда скачок коэффициента Фb?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

При проверке устойчивости ПФИ балок асимметричного сечения наблюдается странный скачок значения Фb при плавном изменении ширины верхнего пояса балки.
Встречался ли кто с таким? Чем это обусловлено?
Пример (проверял вручную): сечение верхняя полка 12х315, стенка 8х700, нижняя полка 12х200, нагрузка равномерно распределённая, приложена к верхнему поясу, без закреплений в пролёте, пролёт 6,5 м, Фb=0.651. Если ширину пояса увеличить на 5 мм, сразу Фb=0.722.
Похожий скачок наблюдается при проверке в Кристалле для той же балки (см. вложение), только при переходе от ширины полки 299 к 300 мм (0,3%), рост Фb от 0,662 до 0,786 (19 %).

Вложения
Тип файла: zip Балка.zip (663 байт, 38 просмотров)


Последний раз редактировалось eilukha, 24.05.2019 в 16:11.
Просмотров: 8290
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 11:18
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Скачок даёт алгоритм табл. Ж.3 СП 16: при переходе Ф2 через 0,85, Фb меняет своё значение с Ф1 на некоторое среднее значение между Ф1 и Ф2. Это среднее значение по идее, для гладкости решения при Ф2=0,85 должно равняться Ф2, но это не так.
Похожий алгоритм заложен в ф. (Ж.1) и (Ж.2), но там гладкость имеется: при Ф1=0,85 значение Фb по обоим формула (почти) одинаково.
Вопрос остаётся темы остаётся.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 11:23
#3
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


очевидно что при расчете по формулам может такой скачек возникать, если формулы не вполне верно настроены при переходе от одного случая к другому.
А случаи при расчете на устойчивость возникают естественным образом, при переходе от упругой устойчивости к неупругой. То есть как в учебнике сопромата, если помните, формула Эйлера, потом - бац, Ясинского (Тетмайера и тд). Кривая Эйлера уходит вверх, а для расчетов используется пологая кривая (сглаженная параболой или прямой).
Обычно в нормах так настроено что скачка либо нет, либо он минимальный. В том числе плоская форма изгиба (стр 146-149) http://www.nostroy.ru/nostroy_archiv...2016.13330.pdf
Может в вашем частном случае он и есть. Надо читать нормы и считать руками. К слову даже, нормы могут быть верны, просто истолкованы не правильно написателями программы
Если в программе полной выкладки нет, а только "коэффициент использования" то попробуйте написать свою.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 11:28
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
если помните, формула Эйлера, потом - бац, Ясинского (Тетмайера и тд).
- скачок и излом не путаете? Скорость изменения (наклон кривой) резко меняться может, а вот само значение - нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 12:58
#5
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Да - по идее в граничной точке должны совпадать значения (и даже излома чисто теоретически быть не должно - то есть плавный переход). Но поскольку неэлерова кривая эмпирическая, то как там получается по нормам - это вопрос к создателям норм
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 13:18
#6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Пособие по стальным:
Цитата:
5.22 (...) Для балок двутаврового сечения с одной осью симметрии коэффициенты Ф1 и Ф2, определяемые по формулам (177) и (178) СНиП II-23-81*, были получены в работе [14] на основе использования уравнений В. З. Власова при указанных граничных условиях.
14. Чувикин Г. М. Устойчивость двутавровых балок моносимметричного сечения//Строит. механика и расчет сооружений. - 1968. - № 2. - С. 34-38.
Вложения
Тип файла: djvu 111.djvu (139.6 Кб, 116 просмотров)
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 13:36
#7
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пособие по стальным:
Объяснение из пособия, конечно, звучит красиво и внушительно, но вопрос способа получения этих формул в данном случае определяющий. Где-то здесь Разработчик сравнивал формулы для расчета балок по отечественным нормам и по еврокодам. Вывод он сделал печальный - по сравнению с еврокодами отечественные формулы для расчета ПФИ оставляют желать лучшего. Это при том, что законы механики работают одинаково во всех странах. Если нужно попытаюсь отыскать эту записку.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 13:39
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если нужно
- если нетрудно.
Есть вероятность допущенной опечатки в формулах, в сравнении со старым СНиП формулы те же, но может опечатка очень давняя...

Последний раз редактировалось eilukha, 04.07.2017 в 13:46.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 13:48
2 | #9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Вот здесь
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 14:53
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Тот же скачок можно получить меняя пролёт (для балки с параметрами в шапке темы), см. вложение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 147
Размер:	4.9 Кб
ID:	190554  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 15:38 Проблема устойчивости несимметричных двутавров
1 | #11
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Столкнулся с этим сто-пятьсот лет назад. Проектировал индивидуальную подкрановую балку (сварной несимметричный двутавр) без тормозных конструкций. Балка вышла хорошо несимметричная и на удивление лёгкая и изящная. Когда по ней пустили кран ещё без груза, она не потеряла устойчивость, но стала весело и энергично вилять нижним поясом влево-вправо. Кран при этом радостно подпрыгивал. Покатавшись на этом кране и узнав от заказчика горькую правду о себе, я пытался разобраться. Проявляется это в резко несимметричных двутаврах (с коэффициентом асимметрии под 0,9 и выше) при переходе коэффициента Фи2 через значение 0.85. С моей точки зрения, там сидит натуральный косяк. Тогда же я нашёл способ, как выкрутиться из этой ситуации, я стал проверять подобные конструкции по формулам, полученным из анализа и "творческой обработки" предыдущих норм (1972 года). Не стану утверждать, что это правильно, но результат был гораздо более правдоподобным. (См. файлы в приложении). Потом эти же формулы с этим же косяком перекочевали и в российский СП, и в украинский ДБН, и в казахский СНиП РК. Пару лет назад я даже написал авторам ДБН в Киев по этому поводу (см. приложение). А в ответ тишина.
Вложения
Тип файла: pdf Проблема устойчивости несимметричных балок.pdf (309.4 Кб, 138 просмотров)
Тип файла: pdf Пример устойчивости фи-бал.pdf (235.1 Кб, 131 просмотров)

Последний раз редактировалось Yu Mo, 05.07.2017 в 11:39. Причина: Грамматическая ошибка
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 15:57
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
под 0,9 и выше
- а если меньше 0,9, то проблем меньше? Скачок всё равно есть. При интерполяции (при более 0,9) невязка ещё больше.
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
там сидит натуральный косяк
- обрадовали .

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как же серийные балки считаны были...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:22
1 | #13
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- обрадовали .
Дык, я уже лет 20, как радовался по этому поводу. У меня ещё были такие же балки, поддерживающие подвесной кран в одном старинном цеху (к стропильным конструкциям нельзя было вешать). Но те, вроде, хорошо себя вели. Сейчас посмотрел новый СП 16.13330.2017 (МК актуализированный) - там то же.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Как же серийные балки считаны были...
Да, сколько там тех серийных подкрановых балок, которые совсем без тормозных конструкций. А, если серъёзно, что-то мне подсказывает, что там выполнялось это условие.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фb.PNG
Просмотров: 175
Размер:	37.1 Кб
ID:	190568  
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 16:38
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
которые совсем без тормозных конструкций
- смысли, которые асимметричные?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:55
#15
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- смысли, которые асимметричные?
Ну, да. Которые во-первых асимметричные и во-вторых без тормозных конструкций. При наличии тормозных ферм, или тормозных балок проверка общей устойчивости по Фb, где вся эта красота проявляется, теряет свою актуальность. Для симметричных двутавров тоже такого нет, там другие формулы идут.
Я что-то вообще не припомню таких типовых подкрановых балок. Разве что, может какие-нибудь экзотические, например, которые питерцы разработали специально для Молодечненских конструкций, или подкрановые балки под конструкции типа "Канск". Но, мне кажется, и там таких не было.

Последний раз редактировалось Yu Mo, 04.07.2017 в 17:23.
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 19:11
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Yu Mo, правильно ли я понял?:
  1. В приведённых изысканиях, Вы привели алгоритм из СНиП II–B.3–72, замена коснулась лишь обозначений.
  2. В приведённых изысканиях, Вы заменили табл. 57 современной зависимостью (0,68+0,21ф).
  3. Корень зла в неудачной «модернизации» алгоритма при переиздании норм (почти все зависимости остались прежними). Такое ощущение, что ошиблись в преобразовании ф. (92) из СНиП II–B.3–72 в ф. табл. Ж.1 (пропустили Фи в знаменателях дробей, либо криво модернизировали переход через значение 0,85).

----- добавлено через ~31 мин. -----
Кажется, нашёл корень зла в СП16:
  1. Сопоставим три формулы: ф. (Ж.2) и две в табл. Ж.3: хитрые цифры 0,68 и 0,21 обеспечивают переход через значение 0,85, причём 0,21 должно быть множителем Ф, а 0,68 свободным.
  2. Верхняя ф. табл. Ж.3 с ошибкой, т. к. 0,21 и 0,68 перепутаны местами (в скобках содержится похожее на взвешенное среднее гармоническое Ф1 и Ф2).
Графики:
  1. По СП 16 с заменой местами 0,21 и 0,68
  2. По СНиП II–B.3–72
  3. По СП 16 без корректировки (со скачком)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.png
Просмотров: 154
Размер:	8.9 Кб
ID:	190586  

Последний раз редактировалось eilukha, 04.07.2017 в 22:02.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 12:53
1 | #17
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В приведённых изысканиях, Вы привели алгоритм из СНиП II–B.3–72, замена коснулась лишь обозначений.
Не совсем. Формула (93) СНиП II–B.3–72 тоже была безжалостно упрощена до совпадения с нормами СНиП II-23-81* (и впоследствии с современными СП/ДБН).
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В приведённых изысканиях, Вы заменили табл. 57 современной зависимостью (0,68+0,21ф).
Совершенно верно. Там отличия небольшие.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Корень зла в неудачной «модернизации» алгоритма при переиздании норм (почти все зависимости остались прежними). Такое ощущение, что ошиблись в преобразовании ф. (92) из СНиП II–B.3–72 в ф. табл. Ж.1 (пропустили Фи в знаменателях дробей, либо криво модернизировали переход через значение 0,85).
Криво. Мне трудно судить, где именно сидит косяк, но то, что он есть, у меня сомнения не вызывает. И ему уже лет 35, и он опасный, т.к. идёт не в запас, а наоборот. Неужели один я на этом прокололся? (Тогда пришлось в старом цеху в стеснённых условиях выполнять усиление новой встроенной крановой эстакады).
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кажется, нашёл корень зла в СП16:
Ну, я так глубоко не копал, ваши попытки докопаться вызывают уважение. Но, я не уверен, что это правильное решение, поменять местами 0,68 и 0,21. Если раскрыть скобки в длинной формуле таблицы Ж.3, то 0,21 как раз и станет множителем, а 0,68 зависит от соотношения Ф1/Ф2 и коэффициента асимметрии. Но, не это главное. На красном графике есть есть участок, где Фb больше, чем по действующим нормам, а это не есть хорошо. (И, есть у меня подозрение, что дальше этот график снова хочет залезть выше синего). От чего в одном месте ушли, к тому в другом пришли.
У меня всё-таки на значительном участке (там, где Ф1 и Ф2 оба или больше, или меньше 0.85) идёт полное совпадение с нормами, разнобой пошёл только, если они по разные стороны от 0.85.
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 13:57
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Формула (93) СНиП II–B.3–72 тоже была безжалостно упрощена
- её не смотрел подробно, т. к. не мой случай.
Сопоставил табл. 57 СНиП II–B.3–72 и выражение с 0,21 и 0,68, последнее имеет подобрано с некоторым запасом.
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
От чего в одном месте ушли, к тому в другом пришли.
- согласен.
Резюмируя (для асимметричных с большой полкой): надо делать (наиболее безопасно) по СНиП II–B.3–72, с заменой табл. 57 на современное выражение с 0,21 и 0,68.
Тут авторы последней версии СП 16 уверяют, что отвечают на поступающие вопросы, возможно, найду время и задам им вопрос по этой теме.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 444.png
Просмотров: 87
Размер:	3.6 Кб
ID:	190609  

Последний раз редактировалось eilukha, 05.07.2017 в 14:07.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 12:33
1 | #19
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Да, где-то так. Кстати, ещё я стал внимательней смотреть на п. 3 таблицы 20 СНиП (п. 3 табл. 33 СП с учётом прим. п. 5).
Конечно, было бы неплохо обратиться с вопросом к разработчикам. Можно использовать и мои ковыряния в этом деле. Скидываю на всяк случай 'docx'овский вариант, чтобы можно было исправить ссылки ДБН на СП, больше ничего не изменится.
В принципе, до их (нескорого) ответа можно все эти наши рассуждения превратить в один универсальный случай, дающий что-то правдоподобное, примерно так: (только экспертам не показывать ).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фи-бал для несим балок..png
Просмотров: 117
Размер:	16.7 Кб
ID:	190660  
Вложения
Тип файла: docx Пример устойчивость фи-бал несимм балки.docx (124.3 Кб, 37 просмотров)

Последний раз редактировалось Yu Mo, 06.07.2017 в 12:41.
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2017, 12:46
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
п. 3 табл. 33 СП с учётом прим. п. 5
- возможно, это и стало главной причиной пляски нижнего пояса.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Откуда скачок коэффициента Фb?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение коэффициента уплотнения щебеночной подушки после уплотнения методом расклинцовки gdenisn Основания и фундаменты 41 17.11.2021 12:05
Глубина заложения фундамента внутреннего и наружного. Откуда отсчитывать? Nordek Основания и фундаменты 18 24.03.2017 18:50
AutoCAD MEP 2014: Откуда возникли непонятные блоки и стили в новом блоке? Новичёк Вертикальные решения на базе AutoCAD 7 14.12.2015 11:09
Непонятно откуда такие усилия в SCAD Lunatik™ SCAD 20 29.06.2010 21:59