Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.10.2013, 11:41 1 | #1
Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?
Alekceich
 
конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366

Alekceich вне форума Вставить имя

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Просмотров: 24128
 
Непрочитано 17.10.2013, 11:48
#2
zebs

Начальник конструкторского отдела
 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 736


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре
Вы сами ответили на свой вопрос.
zebs вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 12:06
1 | #3
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 498


Верно, нужна огнезащита. Огнезащиту профлиста не сделать. Вывод: для зданий 1-3 степени огнестойкости такое решение неприменимо. Нужно добавлять распорки по фермам. Тогда все ок.
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 17:34
#4
zebs

Начальник конструкторского отдела
 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 736


А почему нельзя сделать огнезащиту по профлисту?
zebs вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 17:41
#5
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Хотя по логике
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
здания при пожаре
чего настил то обеспечивает? здания али ферм?
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:20
#6
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
А почему нельзя сделать огнезащиту по профлисту?
сверху положить? Дык пожар подразумевается внутри здания и кровля не должна свалиться на голову никому

Мне кажется, можно расчетом обосновать, что ферма без раскрепления верхнего пояса способна выдержать нагрузку от веса кровли и все хорошо вроде как должно быть.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:25
1 | #7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,684


вы хоть читайте внимательнее, что цитируете.
Вот прям по одному слову читайте. Вникая в то, что это слово обозначает

Неужели без пристального разглядывания не заметна разница между "устойчивость всего здания" и "устойчивость верхнего пояса фермы"?

Вот возьмем связевый блок по колоннам. Сгорел он. Может ВСЕ здание сложиться? может.
Возьмем профлист. Сгорел кусок 10х10м (пожар прямо под этим куском). ВСЕ здание сложится из-за этого?

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 17.10.2013 в 22:32.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:34
#8
zebs

Начальник конструкторского отдела
 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 736


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
сверху положить? Дык пожар подразумевается внутри здания и кровля не должна свалиться на голову никому
Вот меня интересует другое, у меня профнастил по покрытию (полистовая сборка с утеплителем) я снизу могу нанести огнезащиту или это физически нельзя?
zebs вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:41
#9
Shota


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 29


Если у вас нет прогонов и горизонтальных связей в конструкции крыши , то да ... А если есть, то это тема бред...
Shota вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:43
#10
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,684


нанести - можно. Окрасочную... С учетом площади профнастила и толщины слоя краски (зависит от приведенной толщины металла - чем меньше толщина, тем толще слой огнезащитного состава) кровля выйдет золотой.
Правда, не уверен, что профлист в принципе можно вывести на 45 или 90 минут при его толщине... таблиц нету под руками, а на память - не уверен.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:43
#11
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,552
Отправить сообщение для gomer с помощью ICQ Отправить сообщение для gomer с помощью Skype™


без связей нынче никуда
gomer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:45
#12
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,321



физически можно, смотря какая огнестойкость здания требуется. Если 1, по пожарное СП запрещает
maks-ufa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:46
#13
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,398
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Верно, нужна огнезащита. Огнезащиту профлиста не сделать. Вывод: для зданий 1-3 степени огнестойкости такое решение неприменимо. Нужно добавлять распорки по фермам. Тогда все ок.
И делать огнезащиту распорок??? И ферм заодно.

Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 22:59
#14
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,684


Offtop: Ярослав, ну не хотят они внимательно читать.. =)) Увидели "устойчивость" - и понеслась... а устойчивость чего - уже не важно
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 23:01
#15
Shota


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 29


Беленя стр 215, там все отлично видно , что и как держит конструкцию ...Если вы придерживаетесь этих правил , то работа профнастила уже какой-то запас для вас ... Не более...
Shota вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 23:06
#16
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,398
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Да просто затрахали уже всех нас с этой огнестойкостью, вот и не знают уже коллеги, что бы еще окрасить да гкло обшить )))
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 23:09
#17
Shota


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 29


Если у вас много краски и некуда девать , это уже другое дело
Если очень нужно, можно даже пофантазировать

Последний раз редактировалось Shota, 17.10.2013 в 23:15.
Shota вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2013, 23:20
1 | #18
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: Мне сегодня кто-то рассказывал, что видел горящий склад роквула...
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2013, 02:41
#19
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366


Спасибо всем за ответы... Серия молодечно подразумевает беспрогонное покрытие
Ярослав, Бармаглотище, 102030 - то о чем вы говорите понятно... я тоже так думаю, просто может сталкивался с экспертизой по таким вопросам... сами понимаете, бывают ЭКСПЕРТЫ, а бывают "эксперты" - упрется, "диафрагма жесткости" и хоть кол на голове чеши. Нас как то пытались по региональным нормам другой области по энергоэффективности нагнуть.... Пока на руководителя экспертизы не вышли, дело вообще не двигалось

Бармаглотище - краской защитить профлист нельзя, тонкослойные огнезащитные покрытия только для стали от 5-и мм (с копейками) приведенной толщины.

Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания - Согласен, но не все "эксперты" это понимают к сожалению. Бывает, что очень долго приходится спорить. Только что принесли отказ по документам на разрешение на строительство (подпорная стенка), один из пунктов - в ПЗУ не указано количество машиномест.

Еще один момент на который я хотел бы обратить внимание "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат. К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Я еще не видел случая, когда требовали предъявить сертификат на профлист или тонкостенку фахверковую/кровельную (не говорю про ситуацию когда все здание с несущими конструкциями из тонкостенки), но следуя букве ФЗ могут - никто с таким ......... не сталкивался

Еще раз спасибо всем за ответы, помогли все таки убедится, что я еще не совсем больной на голову человек... Просто объект начался завтра, а сдать надо вчера... А там заказчик за несоблюдение сроков не просто мозг вынесет....

Offtop: Прогрессирующее, пожарка..... скоро здание должно будет само себя держать при цунами, ядерном взрыве, обеспечивать защиту от радиации, боротся с микробами, а в случае глобальной катастрофы - отрастить двигатель и улететь осваивать космос (естественно все это относится к дачному домику размерами 3х4, для зданий II уровня ответственности будет все гораздо масштабнее)
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...

Последний раз редактировалось Alekceich, 18.10.2013 в 09:38.
Alekceich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2013, 08:01
#20
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания - Согласен, но не все "эксперты" это понимают к сожалению. Бывает, что очень долго приходится спорить.
Мне кажется, лучше поспорить, чем менять легкую кровлю на тяжелую ЖБ, увеличивая массу кровли и ферм. Можно привлечь заказчика - пусть спорит - в его интересах ^_^

Плюс от одной компании недавно приходил представитель, у них есть прям какие-то сертификаты на тему огнестойкости мембранных утепленных покрытий по профлисту. Только ограничения, которые они дали - профлист не менее 0,7 мм и пролет вроде не больше 4 метров. Про пролет не помню точно цифру.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где написаны допуски на бетонную подготовку? Casey_Jones Технология и организация строительства 108 08.06.2017 18:11
Какое бывает цинкование? И как указать? Aндрeй Конструкции зданий и сооружений 94 07.05.2014 00:47

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы