Скачать NANOCAD Pдгы 8.5
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.10.2013, 11:41 1 |
Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?
Alekceich
 
конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366

Alekceich вне форума Вставить имя

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Просмотров: 24985
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2013, 09:46
#21
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Плюс от одной компании недавно приходил представитель, у них есть прям какие-то сертификаты на тему огнестойкости мембранных утепленных покрытий по профлисту. Только ограничения, которые они дали - профлист не менее 0,7 мм и пролет вроде не больше 4 метров. Про пролет не помню точно цифру.
а это уже интересно... ОГРОМНОЕ спасибо за подсказку.... вышел на сайт технониколя, они вроде про свои системы пишут от 15 до 45 минут огнестойкость....
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2013, 10:02
#22
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,406
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Ребята, подумайте, ну какой смысл делать диафрагму, скажем, REI45, если у вас фермы,на которые диафрагма опирается, R15?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2013, 10:05
#23
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


и прогоны такие же, и связи с распорками (по покрытию)
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2013, 10:33
#24
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,406
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Ну, я так понимаю, проблемы возникают у любителей лстк, рам переменного сечения и т.п. Тут уже не поспоришь, ригели рам отвечают за устойчивость, поэтому 4 степень огнестойкости, не выше, или всё штукатурить. Печаль.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2013, 10:57
#25
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
они вроде про свои системы пишут от 15 до 45 минут
Для больших складов рекомендуют ТН-классик и ТН-смарт. У первой 30, у второй 15. Отличаются утеплителем - первая полностью из минваты, вторая с XPS в качестве верхнего жесткого слоя. Сканы сертификатов либо где-нибудь на сайте у них, либо в "проекТНавигаторе"

Последний раз редактировалось s7onoff, 18.10.2013 в 11:06.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2013, 11:03
#26
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Ребята, подумайте, ну какой смысл делать диафрагму, скажем, REI45, если у вас фермы,на которые диафрагма опирается, R15?
+

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Ну, я так понимаю, проблемы возникают у любителей лстк, рам переменного сечения и т.п. Тут уже не поспоришь, ригели рам отвечают за устойчивость, поэтому 4 степень огнестойкости, не выше, или всё штукатурить. Печаль.
- люблю рамы переменного сечения

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Для больших складов рекомендуют ТН-классик и ТН-смарт. У первой 30, у второй 15. Обе Классик. Отличаются утеплителем - первая полностью из минваты, вторая с XPS в качестве верхнего жесткого слоя. Сканы сертификатов либо где-нибудь на сайте у них, либо в "проекТНавигаторе"
- спасибо
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2013, 09:07
1 | #27
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 536


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
И делать огнезащиту распорок??? И ферм заодно.

Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.
Я рассуждю так. Предел огнестойкости покрытия должен быть R15. Чистый металл это обеспечивает. Профлист не дотягивает до R15. И если он является элементом устойчивости фермы, то формально должен быть не меньше R15, иначе фермы не обеспечивают R15. И при чем тут устойчивость всего здания? Да, фермы не влияют на устойчивость, но R15 добейся. Представим ситуацию. Пожар. Через 1 минуту профлист сгорел. Устойчивость верхнего пояса перестала быть обеспеченной, через 4 минуты ферма упала. Люди погибли. Кто виноват? Да! Остальное здание стоит. Упали всего лишь 2-3 фермы, но через 5 минут. Люди не успели эвакуироваться. На мой взгляд 15 мин для покрытия как раз то время, когда люди должны убежать, после падает покрытие, стены стоят, пожар локализован.

Итак, проще поставить распорки (Ярослав, распорки будут R15), ничего не нужно защищать, ничего не нужно доказывать. Металлоемкость сильно не увеличиться, а вопросы отпадут). Профлист использовать в качестве опоры под кровлю.

P.s. любителей ЛСТК не так уж и мало. На них даже обратил внимание ЦНИИПСК Мельникова http://stako.ru/stp/obrashenie
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2013, 09:26
#28
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Устойчивость верхнего пояса перестала быть обеспеченной, через 4 минуты ферма упала.
Почему? В условиях пожара, когда сгорел профлист, грузовая площадь фермы разве не уменьшилась? А нагрузка сама? Снег валяется все еще большим мешком?

Цитата:
И при чем тут устойчивость всего здания?
Цитата:
фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2013, 10:22
#29
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 536


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Почему? В условиях пожара, когда сгорел профлист, грузовая площадь фермы разве не уменьшилась? А нагрузка сама? Снег валяется все еще большим мешком?
Так еще нужно доказать (сделать расчет) на оставшуюся нагрузку после падения профлиста. Будет собственный вес фермы, технологическое оборудование, часть снега. Как это принять-хз.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Цитата:
И при чем тут устойчивость всего здания?

Цитата:
фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре
Ну и что ты хотел сказать этим. Уже выяснили, что фермы не участвуют в в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Ну так я про что говорю.
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2013, 11:00
#30
Metkon

Металлистом быть хочу научиться
 
Регистрация: 17.02.2012
Сообщений: 45


А если пространственный каркас и все колонны с мю единица? То есть вертикалки по торцам и вдоль здания. Я думаю, что фермы в этом случае будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и неизменяемости здания.
__________________
Metkon
Metkon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2013, 14:20
#31
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 536


Цитата:
Сообщение от Metkon Посмотреть сообщение
А если пространственный каркас и все колонны с мю единица? То есть вертикалки по торцам и вдоль здания. Я думаю, что фермы в этом случае будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и неизменяемости здания.
Что значит если. Если требуется обеспечить устойчивость, делайте огнезащиту. Проектировать нужно так, что бы конструктивная схема была оптимальная для каждого здания. Без всякого если
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.10.2013, 23:30
#32
gvsh


 
Регистрация: 21.10.2013
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Проектировать нужно так, что бы конструктивная схема была оптимальная для каждого здания. Без всякого если
Проектировать нужна так , как это требует от тебя начальство
gvsh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.10.2013, 23:47
#33
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


а если начальство потребует проектировать заведомо складывающиеся здания/сооружения? Бывало и такое.. Приходилось начальство (которое ни уха, ни рыла в конструкциях, ибо тех. директор - технолог) долго и нудно переубеждать.
а если оно потребует в окошко с 5 этажа выпрыгнуть? Такого пока не случалось, но все возможно
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.10.2013, 00:09
#34
gvsh


 
Регистрация: 21.10.2013
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
а если начальство потребует проектировать заведомо складывающиеся здания/сооружения? Бывало и такое.. Приходилось начальство (которое ни уха, ни рыла в конструкциях, ибо тех. директор - технолог) долго и нудно переубеждать.
а если оно потребует в окошко с 5 этажа выпрыгнуть? Такого пока не случалось, но все возможно
В каждой шутке доля правды , "Доля"
gvsh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.10.2013, 00:21
1 | #35
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


в каждой шутке доля шутки
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2013, 05:39
#36
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Я рассуждю так. Предел огнестойкости покрытия должен быть R15. Чистый металл это обеспечивает. Профлист не дотягивает до R15. И если он является элементом устойчивости фермы, то формально должен быть не меньше R15, иначе фермы не обеспечивают R15. И при чем тут устойчивость всего здания? Да, фермы не влияют на устойчивость, но R15 добейся. Представим ситуацию. Пожар. Через 1 минуту профлист сгорел. Устойчивость верхнего пояса перестала быть обеспеченной, через 4 минуты ферма упала. Люди погибли. Кто виноват? Да! Остальное здание стоит. Упали всего лишь 2-3 фермы, но через 5 минут. Люди не успели эвакуироваться. На мой взгляд 15 мин для покрытия как раз то время, когда люди должны убежать, после падает покрытие, стены стоят, пожар локализован.

Итак, проще поставить распорки (Ярослав, распорки будут R15), ничего не нужно защищать, ничего не нужно доказывать. Металлоемкость сильно не увеличиться, а вопросы отпадут). Профлист использовать в качестве опоры под кровлю.
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Почему? В условиях пожара, когда сгорел профлист, грузовая площадь фермы разве не уменьшилась? А нагрузка сама? Снег валяется все еще большим мешком?
Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Так еще нужно доказать (сделать расчет) на оставшуюся нагрузку после падения профлиста. Будет собственный вес фермы, технологическое оборудование, часть снега. Как это принять-хз.
Наверное про нагрузку на ферме во время пожара самый интересный вопрос (пожарники в ряд на ней выстроились) - по логике не спорю, нагрузки нет... но там и коэффициент фи становится вообще мизерный
Недавно видел расчет, где обосновывали отсутствие огнезащиты, тем, что температура в течении 15 минут в районе кровле не поднимется до такой, чтобы успел профлист прогореть (какой-то хитрый пожарный расчет). Да, снижается прочность на какой-то коэффициент - но профлист все еще держит (с запасом выбран), и в течении 15 минут участвует в раскреплении верхнего пояса.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.10.2013, 12:21
#37
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


мизерный фи, не мизерный...
Alekceich, ты хоть раз видел, чтобы ферма при монтаже (вот ее укрупнили, подняли, поставили - а ни распорок, ни профлиста и в помине еще нету) складывалась?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.10.2013, 12:41
#38
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: Бармаглотище, у ЛСТК-шников, говорят, такое распространено ^__^ Правда, есть мнение, что профлист в этих случаях не помог бы ^__^
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.02.2015, 15:14
#39
Anuccia


 
Регистрация: 01.09.2012
Екатеринбург
Сообщений: 45


Внесите ясность пожалуйста. Горизонтальные связи участвуют в обеспечении общей устойчивости каркаса, значит нужно их защищать?
Anuccia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2015, 21:08
#40
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


не участвуют.
не нужно защищать.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где написаны допуски на бетонную подготовку? Casey_Jones Технология и организация строительства 108 08.06.2017 18:11
Какое бывает цинкование? И как указать? Aндрeй Конструкции зданий и сооружений 94 07.05.2014 00:47

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы