Скачать NANOCAD Pдгы 8.5
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.10.2013, 11:41 1 |
Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?
Alekceich
 
конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 366

Alekceich вне форума Вставить имя

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Просмотров: 24985
 
Непрочитано 24.02.2015, 08:09
#41
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
не участвуют.
не нужно защищать.
Мне проектировщик озвучивал мнение такое мнение
если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать. хотя обычно делая огнезащиту до отметки оголовка колонн (в т.ч. вертикальные связи) от пожарных я претензий не получаю.

Вообще все упирается в деньги. Когда заказчик узнает, что из-за ферм ему платить за ОЗ на 40-60% больше, начинается история с письмами, переделкой проектов, изменением степени огнестойкости здания.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.02.2015, 15:03
#42
zebs

Начальник конструкторского отдела
 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 737


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать.
Правильно сказали.
СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
zebs вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2015, 06:33
#43
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Правильно сказали.
СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
В том то и дело, что КАК ПРАВИЛО. В одних проектах подробно указано, какие конструкции влияют на геометрическую неизменяемость здания. Даже перечислены требуемые пределы огнестойкости. к таким проектам вопросов нет. Вот когда проектировщик не заморачивается и вообще эту информацию не приводит - начинается веселуха.
Возьмем фермы в здании II степени огнестойкости. Приведенная толщина металла не позволяет использовать для защиты краску (ПТМ ниже 5,8 СП 2.13130-2012). Значит только конструктивная огнезащита
1. Штукатурка слоями 15-20мм (нагрузка плюсом 6-8 кг на 1 м.кв. конструкций)
2. Оклеивание базальтовыми материалами
Когда заказчик понимает все это и осознает цену вопроса.... ну в общем понятно.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2015, 09:56
1 | #44
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


ну несущие.
И что?
Цитата:
если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Вот и ответьте на вопрос: если рухнет одна ферма - все здание сложится?
Если сложится - делайте огнезащиту.
Не сложится - не делайте.

Offtop: А то у многих так: увидели "несущие элементы" - и все. Глаза на выкате, волосы дыбом по всему телу, из глотки громкие, но не слишком членораздельные звуки, в которых смутно угадывается "Огнезащитааааа!!!"
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2015, 10:41
#45
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бармаглотище, там ведь вроде еще про "какие элементы являются несущими, должно указываться в проекте (или снипе, не помню)" написано, разве нет?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2015, 11:25
1 | #46
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,797


Арик, да похрен, какие несущие. Не это главное.
Главное - какие обеспечивают общую устойчивость и геометрическую неизменяемость всего здания/сооружения.
А вы все про "несущие".. Прогон вон тоже несущий. Идите, красьте. Каждые несколько лет, причем.

Далее. В проекте обычно пишут самые общие фразы, из которых нихрена не понятно - что красить, а что нет. Например, в описании конструктивной схемы здания пишут часто, что "устойчивость в плоскости рамы обеспечивается жестким узлом сопряжения колонн с фундаментом и диском покрытия".
Вроде, написали, что диск обеспечивает общую устойчивость здания. Т.е., надо огнезащищать.
А с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего. Как стояли - так и будут стоять. Т.е., огнезащиту покрытия делать не надо.
И приписка эта про "диск покрытия" - для "красного словца". Да, есть диск. Да, помогает работе конструкций. Да, способствует более равномерному включению в работу конструкций, воспринимающих горизонтальные нагрузки.
А без него развалится все или все равно будет стоять и не падать? Вот в чем вопрос.

Просто в нынешних КМах это почти всегда оставляют "за кадром", т.к. нынешние КМщики сами не знают, что делать с этой огнезащитой - что красить, что не красить... Вот и отписываются общими фразами без всякой конкретики.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2015, 11:36
#47
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бармаглотище, я просто пишу "красить колонны до стольки-то, перекрытия до стольки-то".
Пока экспертиза не ругалась на незащищенные фермы/прогоны/легкую кровлю.

Ребята недавно показывали, что составляют табличку - элемент, сечение, приведенная толщина, рекомендуемый тип огнезащиты. Вообще самый оптимальный, мне кажется, вариант.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего.
Ну с другой стороны если прогон являлся распоркой и в одном направлении у колонн шарнир в основании и всего два болта на всю базу (или четыре, но попарно близко), то предпосылки для падения все-таки есть))
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.03.2015, 14:58
#48
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Оренбург
Сообщений: 413


Серийные примеры говорят о том что даже профлист может служить связями. а уж он то точно не обладает огнестойкостью R60. R15 с трудом нашли сертификат испытаний для НС75-0,8 и при шаге прогоном 2,5-3,0м. А он может и с шагом 4,0 м лежать... Мне кажется что Бармаглотище верно все расписал. Только вот пожнадзор у нас часто или туповат, или алчный.
Alter54 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2015, 16:03
#49
Кика

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 244


Про фермы. Что есть "здание" в п.5.4.2 СП 2.131.30.2012? Если сгорели фермы, можно считать что здание (по факту - оставшиеся одинокие колонны) цело (т.е. его устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена)?
Кика вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2015, 16:12
#50
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Тему-то читали? Тут как раз об этом и спорили. И еще в десятке таких же тем.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2015, 08:40
#51
Кика

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 244


Да читал. Эту и ещё пару других. Про прогоны и профнастил понятно, а вот:

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания -
.. как можно говорить вообще о наличии здания, если развалились фермы никак понять не могу...
Кика вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2015, 08:44
#52
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Кика, развалиться может одна-две фермы, а здание большое. Если после развала советского фермы здание не упадет - значит она и не нужна была. А может быть и вот так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2015-05-06-001.png
Просмотров: 244
Размер:	10.0 Кб
ID:	149190  
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2015, 09:56
#53
Кика

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 244


Arikaikai, спасибо за внимание!

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Если после развала фермы здание не упадет
Что понимается под "зданием" в п. 5.4.2 СП2? Только колонны?

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
развалиться может одна-две фермы, а здание большое
А если маленькое, из 2 ферм? Рухнули они, а 4 колонны стоят, можно считать что здание не упало?

В вашем примере при разрушении фермы, происходит обрушение 3 пролетов слева, т.е. здание "упало", так? А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна упала, (рис.1) ? Здание упало? (я думаю да) А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна не упала, (рис.2)? Здание упало? (я думаю нет). Не правильнее тогда будет вместо "здания" говорить о "других элементах здания (каркаса)"?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: двг.png
Просмотров: 118
Размер:	8.3 Кб
ID:	149197  
Кика вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.05.2015, 01:52
1 | #54
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,656


Всем спасибо за тему и обсуждение.

Предлагаю рассмотреть ещё один вариант.
1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...
2) Падает первая ферма (ну допустим ветровая нагрузка)
3) Первая ферма связана сгоревшими связями со второй фермой ? Видимо да.
4) Выдержит ли вторая ферма падение первой с учётом передачи усилий по сгоревшим связям, распоркам ? Сложный вопрос. А вдруг нет ?
5) И вот уже, как домино, падают фермы друг за другом. Передают ли они особую нагрузку при падении на каркас, на колонны ? Конечно.
6) И вот какова тут судьба каркаса и колонн ? Учитывая, что хороший проектировщик КЖ обязан проектировать с запасом 5%.

Вопрос, конечно, философский, ибо никто такое не посчитает. Да, если и посчитает, то норм таких нет. "Как считал ?"
Но можно сделать вывод:
а) "Проектировщик КМ в Х% случаев не в состоянии оценить влияние несущих конструкций покрытия (ферм, связей, распорок) на устойчивость здания"
б) Проектировщик должен каждый раз рисковать назначая данные конструкции, как "не влияющие".
в) В ряде случаев может произойти потеря устойчивости каркаса здания от обрушения несущих конструкций покрытия. Виноват окажется проектировщик, который сам написал, что они не влияют.
г) В связи с изменением норм и отсутствием методики расчёта в стране получилось массовое нарушение норм, влияющее на рынок труда. Хочешь работать - рискуй.
д) Опытные проектировщики привыкли к старым нормам, не осознали суть изменений. И поддерживают риск по инерции.
е) Кроме формального риска, есть здравый смысл не связанный с нормами. Может быть опытные проектировщики и правы. "Да я 100 раз так делал..."
Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.05.2015, 11:26
#55
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Все пытаются разрисовать какие-то неведомые комбинации из падения ферм строго через 45 минут после взвывания сирены и колонн - еще через 45. А пожар об этом знает? Существует огромное количество горючих веществ и у каждого своя температура горения. Существует мильон мест, где может начаться пожар и у каждого - еще мильон вариантов развития событий и схем распространения огня. И еще огромнейшая масса факторов внешних - ветер, время суток и время года, сообразительность людей, исправность огнетушителей и т.д. и т.п.

Пожар - это не нормативный упавший на крышу снег, который от года к году ложится примерно одинаковым образом. Пожар - вещь стихийная, случайная и абсолютно непредсказуемая. Какое может быть умозрительное моделирование? Пожарные нормы в тыщи раз более условные, чем "нагрузки и воздействия". Да, в тыщи раз более условные, чем даже схемы ветровых воздействий.

Все, что мы можем - выполнить как-нибудь требования десятка пожарных СП и пары федеральных законов. Именно как-нибудь, потому что в силу специфики области, требования все - пальцем в небо. Не нужно считать, какая ферма куда упадет и в каком порядке.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.05.2015, 11:52
1 | #56
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,127


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.
Вот именно. Если это склад, то то ещё понятно. Если цех, то надо очень сильно посмотреть. Если, допустим, спортивный зал (ледовая арена, например), то, вообще неясно, чему там гореть (борта и сидушки?). Про бассейн молчу (гореть будет керамическая плитка?). А нормы для всех одни.
иваниваныч на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.05.2015, 12:28
#57
const-13


 
Регистрация: 27.08.2009
Сообщений: 58


По-моему, все предельно ясно. Если считали колонну с коэффициентом мю=1, то однозначно учитывали работу покрытия, а значит, должны обеспечить предел огнестойкости как для несущих конструкций (R45, R60, R90), но только для тех конструкций, которые участвуют в обеспечении устойчивости. Если брали коэффициент мю=2 для колонн, следовательно, покрытие не участвует - и все равно R15. Так требуют нормы.
В практике встречал единственное решение, способное обеспечить (повысить) предел огнестойкости профлиста, имеющее соответствующий сертификат (см. вложение).
Вложения
Тип файла: pdf Огнезащита Promat.pdf (2.23 Мб, 297 просмотров)
const-13 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.08.2017, 19:15
#58
Алехандр.Д.В.Г.


 
Регистрация: 06.07.2017
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Всем спасибо за тему и обсуждение.

Предлагаю рассмотреть ещё один вариант.
1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...
Она не прогорает, она просто проваливается. Выглядит это вот так. Профиль просто перестает нести складывается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 31 минута 22.08 - копия.jpg
Просмотров: 108
Размер:	235.6 Кб
ID:	192977  
Алехандр.Д.В.Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2017, 05:36
#59
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...
Заканчивается. Эта кривая вниз - есть образование шейки и разрушение образца, распределенное во времени.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 12:41
#60
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от Алехандр.Д.В.Г. Посмотреть сообщение
Она не прогорает, она просто проваливается. Выглядит это вот так. Профиль просто перестает нести складывается.
О, как интересно!
Огневые испытания?
Сколько профлист продержался в минутах?
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где написаны допуски на бетонную подготовку? Casey_Jones Технология и организация строительства 108 08.06.2017 18:11
Какое бывает цинкование? И как указать? Aндрeй Конструкции зданий и сооружений 94 07.05.2014 00:47

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы