NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как рассчитать коэффициенты постели в Лира Сапр?

Как рассчитать коэффициенты постели в Лира Сапр?

Версия для печати
 
Закрытая тема
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 26.10.2014, 16:19 #1
Как рассчитать коэффициенты постели в Лира Сапр?
Boris_1
 
ПГС
 
Новосибирск
Регистрация: 07.10.2010
Сообщений: 1,135

Boris_1 вне форума Вставить имя

Добрый вечер, уважаемые форумчане! Занялся изучением программы Лиры Сапр, до этого выполнял, ну и сейчас выполняю расчеты в Скаде. Пытаюсь разобраться на основе примеров для Лиры Софт 9.4 как рассчитать переменный коэффициент постели и автоматически назначить его в расчетную модель. Что-то не очень получается. Подскажите пожалуйста, может кто знает где еще (кроме примеров для Лиры 9.4) об этом написано? Может тему на форуме подскажите (найти самому не получается) или видео примеры у кого - нибудь есть? Можеа алгоритм подскажите. Буду очень признателен.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Просмотров: 28585
 
Непрочитано 27.10.2014, 17:28
5 | #2
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 751


Что конкретно вы имеете ввиду не знаю, но делают вроде так:
1. Фрагментация ФП.
2. Выделение ФП.
3. Кнопка Коэф. постели С1 и С2
4. В окне галочку нажимаете на "получить по модели грунта"
5. Вбиваете Pz - это среднее давление от всего здания на грунт и нажимаете применить (нагрузка всего здания / площадь ФП) (я в последнее время пользуюсь итерацией, то есть беру любое значение вбиваю, хоть 100500 т/м2, затем после нескольких итераций (порядка 5-6 делаю), для больших зданий 10, либо пока не устаканится Rz, то есть меняться не будет после итераций, думаю поняли вы меня, но это так рассуждения, далее по пунктам...)
6. Кнопка "Модель грунта" (глобус). Там вбиваете параметры какие надо и жмете "Получить по модели грунта", тем самым у вас откроется новое окно подпрограммы "Грунт", там вбиваете хар-ки грунта, копаете скважины, жмете расчет, и потом СВОРАЧИВАЕТЕ а не закрываете окно (я просто хз, делаю так, может и поправят), далее открываете лиру, там окно с параметрами модели грунта открыто уже, жмете там пересчитать С1 и С2, и жмете "Получить модель грунта и систему ГРУНТ" и применить, далее жмете расчет здания, с перерасчетом С1 и С2 (долго конечно но что поделать, упростит быть может кто мой алгоритм, буду рад).
7. Здание посчиталось, далее открываете результаты, а именно Rz (желательно по РСН (внизу там кнопка "результаты по РСН" - зеленая), фрагментируете ФП также, выделяете, и на панели Инструменты, есть кнопка "Приложить отпор грунта", жмете её, соглашаетесь с действиями программы и далее снова пересчитываете здание, но уже без входа в систему ГРУНТ, просто жмете расчет, с перерасчетом С1 и С2, и так далее...."приложить отпор грунта", расчет....пока результаты Rz не будут очень резко меняться, затем чтобы посмотреть осадку основания, заходите в модель грунта, и жмете РЕДАКТИРОВАТЬ, у вас модель грунта, уже оттриангулированна, и рассчитываете, и получаете осадку, вот так я делаю. Может у кого проще есть метод, поделитесь.
erikbond вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2014, 18:09
#3
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,135


erikbond, спасибо большое!
Хотел еще в принципе разобраться с подпрограммой "Грунт". Как я понял, можно массив грунта из объемных элементов сформировать, задать плоский массив, либо просто выполнить расчет коэффициентов постели (3 способа имеются). Интересует кто и какие способы использует и в каких случаях. Не совсем понял что под собой подразумевает плоский массив... Может в какой - нибудь литературе есть описание этого.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2014, 19:46
3 | #4
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 692


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Интересует кто и какие способы использует и в каких случаях. Не совсем понял что под собой подразумевает плоский массив... Может в какой - нибудь литературе есть описание этого.
Все используют разные способы, в зависимости от того, "какая погрешность будет приемлемой"). В работах господина Шишкина про геотехнику вычитал такую вещь, что при использовании коэффициентов жесткости (постели) для моделирования упругого основания, в зависимости от конструкции здания, неточность в результатах может достигать 30%! В линейных расчетах с помощью объемных КЭ так же есть неточность, хотя данную модель многие считают "правильной" во многих "обычных" ситуациях. Плоский массив отличается от объемного типами КЭ и является менее ресурсоемким, но в точности его я так же не уверен. Так же "для сложных зданий" используют некоторые нелинейные модели расчета (Мора-Кулона, Друкера-Прагера и т. д.) но в каждом из них есть свои преимущества и недостатки, в том числе это недостаточные сведения о геологии участка, трудоемкость этих методов и не многие понимают их физического смысла, но зато утверждают что тот или иной метод оптимален. Многие считают самым точным метод упрочняющегося слоя, но он реализован только в программах Plaxis и Fem-models и требует хороший знаний в области геотехники.
Поэтому каждый выбирает то, на что способен! И однозначного ответа когда и какой метод использовать вы не найдете, ибо если бы оптимальный способ имелся, то им пользовались бы все, и никаких других методов не требовалось бы.
От себя дам совет. Сделайте небольшой эксперимент. Попробуйте расчитать несколько вариантов зданий (самое простое с симметричным расположением жесткостей, с неравномерными жесткостями, сложное многоэтажное здание) по разным моделям: в линейной постановке - с помощью постоянных в плане к-тов постели (3 способа), с помощью переменных к-тов постели (Лира-Грунт), с помощью плоских массивов КЭ, с помощью объемных КЭ; в нелинейной постановке - с помощью специальных нелинейных КЭ грунта (в Лире представлено несколько методов, в том числе и вышеперечисленные модели Мора-Кулона и Друкера-Прагера). Оцените распределение усилий, перемещения в фундаментах и конструкциях, сравните результаты всех методов и определите для себя каким способом в каком случае пользоваться (стоит ли заморачиваться с нелинейными расчетами, если в результате погрешность по сравнению с к-тами постели ничтожна или ее можно проигнорировать).
Но самое сложное во всем этом - это понимать сам смысл моделей и задавать правильно исходные данные, чтобы модели получились адекватные. Ни в каких руководствах я подобного не нашел, есть некоторая информация на официальной странице Лиры-софт на Ютубе:
https://www.youtube.com/watch?v=SxBo...mJn99YiIP6qSTg
Рекомендовал бы посмотреть все видео, хоть они и для Лиры 10, но принцип тот же.
Pro100x3mal вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2014, 20:50
#5
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
erikbond, спасибо большое!
Хотел еще в принципе разобраться с подпрограммой "Грунт". Как я понял, можно массив грунта из объемных элементов сформировать, задать плоский массив, либо просто выполнить расчет коэффициентов постели (3 способа имеются). Интересует кто и какие способы использует и в каких случаях. Не совсем понял что под собой подразумевает плоский массив... Может в какой - нибудь литературе есть описание этого.
Расчет методом 3 делают в основном. В справке описывают каждый метод. Обьемники на сколько я знаю очень долго считаются, но оно того стоит (я так думаю), так как сам до сих пор не могу понять как Обьемники лепят, что касаемо грунта, и конструкций в частности.
erikbond вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2014, 21:39
2 | #6
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 692


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Расчет методом 3 делают в основном. В справке описывают каждый метод. Обьемники на сколько я знаю очень долго считаются, но оно того стоит (я так думаю), так как сам до сих пор не могу понять как Обьемники лепят, что касаемо грунта, и конструкций в частности.
Если коэффициенты постели постоянные в плане, то в этом методе необходимо учитывать законтурные элементы, а при использовании Лира-Грунт они не нужны. Объемники действительно считаются очень долго, но истинной картины они так же не показывают...хотя в большинстве случаев и их достаточно
Pro100x3mal вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2014, 21:48
#7
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Если коэффициенты постели постоянные в плане, то в этом методе необходимо учитывать законтурные элементы, а при использовании Лира-Грунт они не нужны. Объемники действительно считаются очень долго, но истинной картины они так же не показывают...хотя в большинстве случаев и их достаточно
Законтурные элементы это что? Соседние дома? Транспорт? Я просто не знаю, сам с грунтом дружу не долго, в доверие еще не вошел.
erikbond вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2014, 22:38
1 | #8
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 692


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Законтурные элементы это что?
Законтурные элементы (КЭ53 и КЭ54) служат для моделирования отпора грунта за пределами плиты (моделирования так называемого горизонтального натяжения), задаются коэффициентами постели тех элементов, к которым примыкают. Прочтите справку в Лире.
А если на пальцах, то КЭ53 - двухузловой элемент, задается по периметру фундаментной плиты и ему задаются С1 и С2 такие же, как и у тех элементов, к которым они привязываются, а КЭ 54 - одноузловой элемент, задается в углах плиты и ему задается С2 и угол зоны грунта между соседними КЭ53. Если, к примеру, плита размерами 10х5 метров с шагом КЭ 0,5 метра, то по двум длинным сторонам будет по 20 КЭ53, а по двум коротким по 10 КЭ53, и в углах 4 КЭ54 (угол зоны грунта будет равен 90 градусов)
Pro100x3mal вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2014, 05:23
#9
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,135


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Обьемники на сколько я знаю очень долго считаются, но оно того стоит (я так думаю), так как сам до сих пор не могу понять как Обьемники лепят, что касаемо грунта, и конструкций в частности.
Как я понимаю мощность грунта, сформированная объемниками, должна быть равна глубине сжимаемой толщи. Интересно, Лира сама мощность грунта назначает, или пользователю самому нужно за этим следить?
Кстати, и вот еще вопрос: моделирует ли Лира то, что грунт не работает на растяжение? Я имею ввиду, что не будет ли в грунтовом массиве возникать растягивающее усилие допустим при действии горизонтальных нагрузок на сооружение башенного типа? Хотя такая задача уже является геометрически нелинейной.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 11:04
#10
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 283


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Кстати, и вот еще вопрос: моделирует ли Лира то, что грунт не работает на растяжение?
да, но как Вы уже верно отметили - нелинейный расчет
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2014, 14:22
#11
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,135


Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
стати, и вот еще вопрос: моделирует ли Лира то, что грунт не работает на растяжение?
да, но как Вы уже верно отметили - нелинейный расчет
Для того, что бы Лира не учитывала работу грунта на растяжение достаточно лишь запустить нелинейный расчет после формирования грунтового массива? Или нужно вводить промежуточный слой из конечных элементов работающих только на сжатие между фундаментом и грунтовым массивом? Либо какие-то другие меры принимать?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 14:29
#12
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 283


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Для того, что бы Лира не учитывала работу грунта на растяжение достаточно лишь запустить нелинейный расчет после формирования грунтового массива? Или нужно вводить промежуточный слой из конечных элементов работающих только на сжатие между фундаментом и грунтовым массивом? Либо какие-то другие меры принимать?
с подобным расчетом не сталкивался
если не ошибаюсь, в жесткостных характеристиках грунтовых элементах задается предел прочности на растяжение, при достижении которого элемент выключается из работы
лучше послушать спецов, которые занимались данными расчетами...
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 17:56
#13
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 692


Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
если не ошибаюсь, в жесткостных характеристиках грунтовых элементах задается предел прочности на растяжение, при достижении которого элемент выключается из работы
Есть такая группа КЭ 271-276, ими и моделируется грунт, работающий на сжатие с учетом сдвига. В численном описании этого элемента задается помимо основных характеристик грунта еще предельное напряжение при растяжении и коэффициент для перехода к модулю деформации по ветви вторичного нагружения. Дело в том, что не всегда в отчете геологов указаны данные параметры. Так же там можно выбрать и метод, по которому будете вести расчет: Кулона-Мора, Друкера-Прагера, Боткина.
Но все эти методы очень ресурсоемкие и требуют большого количества машино-часов.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Как я понимаю мощность грунта, сформированная объемниками, должна быть равна глубине сжимаемой толщи. Интересно, Лира сама мощность грунта назначает, или пользователю самому нужно за этим следить?
Мощность слоя грунта задаете сами в системе Лира-Грунт. Глубину принимаете не меньше глубины сжимаемой толщи, а в стороны - не менее длины большей стороны фундаментной плиты.
Pro100x3mal вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2014, 19:31
#14
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,135


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Мощность слоя грунта задаете сами в системе Лира-Грунт. Глубину принимаете не меньше глубины сжимаемой толщи, а в стороны - не менее длины большей стороны фундаментной плиты.
Спасибо! Если объемникам моделирующим грунт назначить фактический объемный вес, то тогда к осадке здания добавится осадка грунта от собственного веса, которая уже реализовалась (в случае если грунт слежавшейся). Тогда получается объемникам нужно назначать условно нулевой вес?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 19:50
#15
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 283


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Тогда получается объемникам нужно назначать условно нулевой вес?
в грунте нужно получить бытовое давление, его как раз нужно получить используя собственный вес ну и например еще каких-либо нагрузок - существующие объекты
для решения необходимо использовать МОНТАЖ, на первой стадии монтируете грунтовый массив, на второй стадии обнуляете перемещения от предыдущей и монтируете все здание
в общем как-то так
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 20:41
#16
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,763


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Мощность слоя грунта задаете сами в системе Лира-Грунт. Глубину принимаете не меньше глубины сжимаемой толщи, а в стороны - не менее длины большей стороны фундаментной плиты.
то что жирным, есть такие рекомендаций или из опыта?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 20:44
#17
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 692


Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
в грунте нужно получить бытовое давление, его как раз нужно получить используя собственный вес ну и например еще каких-либо нагрузок - существующие объекты
для решения необходимо использовать МОНТАЖ, на первой стадии монтируете грунтовый массив, на второй стадии обнуляете перемещения от предыдущей и монтируете все здание
Именно так!
Объемникам задаются параметры по данным геологии, потом в монтаже две стадии....первая - моделируете грунт, вторая - обнуляете историю и ставите здание.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
то что жирным, есть такие рекомендаций или из опыта?
И то, и то) Сначала пробовал разные размеры массивов, в итоге выбрал более менее верный вариант, потом решил уточнить и нашел в сети прямой ответ разработчиков Лиры по подобному вопросу, цитата:

"Вопрос: МСК-отделстрой: Можно использовать 3д грунт для расчета свай?
*Ответ: Лира Сервис_инженер: Да, безусловно. Пожалуй, это будет самый точный способ моделирования, хотя и очень
ресурсоемкий (потребуется немало машино-часов для решения такой задачи, т.к. необходимо будет задать массив
грунта на глубину не менее глубины сжимаемой толщи под подошвой условного фундамента плюс глубина самих
свай, и в плане минимум 2-3 размера фундамента каждую сторону от краев фундамента)..."
Pro100x3mal вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 20:53
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,216


Считайте по Винклеру и не парьтесь. Всё равно все ваши "объёмники" - пальцем в небо.
Грунт такая ..., что даже в лабораторных условиях невозможно повторить чужой эксперимент с аналогичным грунтом.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 21:07
#19
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 692


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё равно все ваши "объёмники" - пальцем в небо.
Ну при правильном составлении расчетной схеме результат более чем правдоподобен.
А вот с этим
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Считайте по Винклеру и не парьтесь.
явно не согласен! Модель Винклера с одним коэффициентом постели самая неточная, так как она не учитывает распределительных свойств грунта и считается, что осадки происходят только в месте приложения нагрузки! Это существенный недостаток модели и ее почти никто уже давно не использует! Наибольшее распространение получил способ №3 в системе Лира-грунт, как достаточно простой и с более менее приемлемыми результатами!
Pro100x3mal вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 21:57
#20
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,763


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Ответ: Лира Сервис_инженер: Да, безусловно. Пожалуй, это будет самый точный способ моделирования, хотя и очень
ресурсоемкий (потребуется немало машино-часов для решения такой задачи, т.к. необходимо будет задать массив
грунта на глубину не менее глубины сжимаемой толщи под подошвой условного фундамента плюс глубина самих
свай, и в плане минимум 2-3 размера фундамента каждую сторону от краев фундамента)...
Похоже очередная фантазия разработчика: т.е. для свайного фундамента 5х5 метров в плане достаточно по 15 метров отступить, даже если сваи длиной 12 метров; а для плиты 40х60 метров с глубиной сжимаемой толщи 12-15 метров надо аж по 120-180 метров (!!!) в стороны массив грунта задавать.


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Считайте по Винклеру и не парьтесь. Всё равно все ваши "объёмники" - пальцем в небо.
Грунт такая ..., что даже в лабораторных условиях невозможно повторить чужой эксперимент с аналогичным грунтом.
Да как правило так и есть. Но у меня последний объект 85х16 метров плита со швом по середине, а под землей 2 скальных "горба" и 3 сильно разных грунта сверху, которые ёще под углом из под земли в разных местах выходят; там С1 замаешься считать, объемники единственный выход.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как рассчитать коэффициенты постели в Лира Сапр?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
большие коэффициенты постели в КРОССе SmeaNi Расчетные программы 32 18.02.2015 17:47
По какому методу рассчитывать фундаментную плиту и коэффициенты постели? yarus.khv Основания и фундаменты 54 10.06.2014 11:09
Как упаковать коэффициенты постели в scad Askerovich SCAD 5 22.04.2013 08:38
Коэффициент постели при действии нагрузки от взрыва. Лира 9.6, Скад 11.3. Андрей85 Расчетные программы 1 19.01.2011 16:57
Как всё же найти реальные коэффициенты постели ? yurkov_v Прочее. Архитектура и строительство 3 20.03.2006 22:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы