dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 19611
 
Непрочитано 03.09.2017, 19:01
#241
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вот что получилось
Интересно и очень близко. В ряде случаев есть расхождения, но они вполне могут объясняться разной математикой, возможно NX имеет меньше допущений.
Не могли бы вы по вариантам выдать ответ, как я предлагал в посте 219 ?
Какого рода оттяжечный элемент в NX или это просто моделирование линками?. Есть ли у вас фрагмент справки с описанием?

Усилия в вантах: T1=, T2=, T3=, T4=
Суммарная вертикальная реакция смещенной опоры V=
Горизонтальная реакция (либо геометрическая их сумма если один из компонентов отличен от нуля) H=
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 19:25
#242
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
акие у тебя реакции в опорах получаются в Лире по схеме какую я считаю при перемещении опоры на 50см?
Именно твою схему я в лиру не заводил, считал в своем калькуляторе екзельном. Мне в ЛИРЕ неудобно задвать смещение опоры, она не хочет считать в нелинейке такую вещь. Я задаю нагрузку - и получаю смещщение. Чтоб получить заданное получается нужно последовательным приближением подбирать силу.
По екзельке же:
начальное состояние: внизу оттяжки - 20кН, вверху - 23.5кН, распор - 15.3кН.
Верхняя точка сместилась от нижней опоры на 0.5м. вверху - 61.98кН, распор - 42.5кН.
Верхняя точка сместилась в сторону нижней опоры на 0.5м. вверху - 9.78кН, распор - 15.7кН.
Усилие внизу канта для измененного состояния не забито у меня
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 20:35
#243
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,965


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Верхняя точка сместилась от нижней опоры на 0.5м. вверху - 61.98кН, распор - 42.5кН.
вот тут не понял куда сместилась,вниз или вверх? раз в следующий раз в бок. И если не трудно дай экселевский файл расчета
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 03.09.2017 в 20:48.
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 22:32
#244
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 2,893
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


ETCartman,
Канат-обычные балочные элементы с промежуточными узлами. Расчет нелинейный, с последовательным приложением нагрузок

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 стадия.PNG
Просмотров: 34
Размер:	11.2 Кб
ID:	193171
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 стадия.PNG
Просмотров: 19
Размер:	11.3 Кб
ID:	193172
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3 стадия.PNG
Просмотров: 21
Размер:	11.8 Кб
ID:	193173
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4 стадия.PNG
Просмотров: 29
Размер:	11.7 Кб
ID:	193175
НДС в основной паре тросов
Нажмите на изображение для увеличения
Название: НДС тросов.png
Просмотров: 44
Размер:	75.4 Кб
ID:	193174
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 04:59
#245
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ETCartman,
Канат-обычные балочные элементы с промежуточными узлами. Расчет нелинейный, с последовательным приложением нагрузок
Результаты довольно близкие, местами просто сложно их истолковать.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 06:36
#246
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


К старому СНиП стальные есть Пособие, в нем пп.23.9...23.11, касающиеся расчета нитей. Думаю, в мутных ситуациях для ручного контроля можно воспользоваться тамошними формулами - они таки нормативные.
Заодно там же можно ознакомиться с терминологией: что такое нить, струна, ванта, оттяжка, и чем они отличаются.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 07:40
#247
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пособие, в нем пп.23.9...23.11, касающиеся расчета нитей
Посмотрел - там действительно есть, достаточно общие положения. В этой книжке https://dwg.ru/dnl/2420 они наиболее развернуты, почти до формул
Единственная техническая сложность - кубическое уравнение, но оно решается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 54
Размер:	18.6 Кб
ID:	193181  

Последний раз редактировалось ETCartman, 04.09.2017 в 07:50.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 12:07
#248
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Offtop: В этой теме такое впечатление, что несколько групп ведут свою параллельную беседу невзирая на других. Как-то даже ...
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 14:57
#249
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


1 Начальное состояние: распор – 19,92152кН
Усилие в канате в середине пролета – 20,0кН (у картмана #219 в задаче говорится об преднапряжении каната 2тонны)
2 Новое состояние (смещение 0,5м): распор - 77,92823кН
Усилие в канате в середине пролета – 77,97957кН

ПС
Для начального состояния в лире надо задать начальную длину каната 200,047м (вероятно получится задать это значение т.к. расстояние между точками 200м). Распор должен быть -19,92152кН
Для нового состояния (смещение 0,5м) в лире задать начальную длину каната 200,047м невозможно т.к. расстояние между точками 200,353м)

ППС
в #219 следует изменить условия задачи, чтобы результаты можно было бы проверить, например, в лире
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 15:25
#250
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,412


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
начальную длину каната 200,047м
Offtop: бред какой-то...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Начальная длина каната не менее 202 м.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А в Лире ровно 200.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В этой теме такое впечатление, что несколько групп ведут свою параллельную беседу невзирая на других. Как-то даже ...
Offtop: Просто арбуз зелёный попался
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 17:20
#251
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Балочный момент равен М=q*L*L/8=0.025*141.421*141.421/8=62.5кН
Стрела провисания каната при усилии R=20кН равна f=M/R=62.5/20=3.125м
Длина каната по кривой провисания s=L*(1+8/3*(f*f/L/L))=200*(1+8/3*(3.125*3.125/200/200))=200.130м
Из этой длины нужно вычесть удлинение каната, вызванного усилием растяжения равным 20кН. Так что начальная длина каната 200,047м в самый раз
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 17:42
#252
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,412


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Балочный момент равен...
Вон оно чё... Ну тыгда да.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 17:46
#253
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Бахил я с тобой согласен - сопромат в топку
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.09.2017, 20:24
#254
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,965


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Бахил я с тобой согласен - сопромат в топку
еклмн какой момент, мы трос считаем или ванту, вопщем что-то очень длинное и маложеское и никаких моментов там тчк
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 07:08
#255
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,412


Очевидно, под "балочным моментом" имеется ввиду форма перемещений - парабола. Собственно приближённый расчёт.
Что касается длины.
Схему собираем в невесомости - никаких нагрузок, все канаты прямолинейны.
Затем плавно загружаем с.в. Получаем прогибы и усилия.
Натягиваем канат с заданным усилием - уменьшаем прогиб.
И только потом прикладываем горизонтальную нагрузку.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 10:09
#256
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Бахил прямо в точку. Умеешь подобрать и нужное слово и своевременный момент... Принимай респект
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.09.2017, 02:50
#257
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ETCartman,
Канат-обычные балочные элементы с промежуточными узлами. Расчет нелинейный, с последовательным приложением нагрузок
Vсе. Понял где расхождения. В Excele не учитывалась скатная составляющая, за счет которой усилие тяжения внизу меньше на половину веса каната.
Поскольку в условии я задал силу натяжения сравнительно небольшую, получалась ошибка в пределах 15-20%. Сейчас пересчитал с поправками - получилось порядка 5% и меньше.
В общем если это квадратичный элемент, то он как раз деформируется по параболе, без разбиения. Получается что условия вывода всех формул воспроизводятся в точности. То есть такой способ очень хорош для моделирования оттяжки сам по себе. Не уверен правда насколько оно будет работать при большом количестве на реальных мачтах. Как долго вы получали сходимость?
Спасибо за расчет!

Не понял, почему в Лире не получается такую задачу решить. Где там скадовцы с их нулями в ослабленных канатах?
В общем данная задача по сути представляет собой независимый расчет нескольких канатов, реакции просто суммируются в узле. Я просто нарочно выбрал схему я тяжелым канатом и минимальным усилием натяжения, чтобы все нелинейности были налицо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: formulas.png
Просмотров: 36
Размер:	88.0 Кб
ID:	193245  

Последний раз редактировалось ETCartman, 06.09.2017 в 03:52.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.09.2017, 08:59
#258
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Не понял, почему в Лире не получается такую задачу решить.

С какого перепугу вы решили, что в ЛИРЕ не получается такую задачу решить? Да и еще так уверено обо этом пишите.
Offtop: Тему нужно закрывать, она плохо влияет на человеков. Некоторые тут скоро уже начнут только самих себя читать и цитировать
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.09.2017, 09:03
#259
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...С какого перепугу вы решили, что в ЛИРЕ не получается такую задачу решить?...
Я же говорю, ETCartman целенаправленно свое копает, в т.ч. тебя провоцирует на нужные ему эксперименты.
Видимо, программу пишет.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.09.2017, 09:07
#260
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я же говорю, ETCartman целенаправленно свое копает
Ага...
Целенаправлено, холодно и цинично
Ну ладно, тогда те, кто ЛИРОЙ пользуется знайте: в ЛИРЕ "такую задачу" решить довольно таки просто.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы