dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 19606
 
Непрочитано 06.09.2017, 16:27
#261
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Координаты точек подвеса нити
нижняя точка (x,z) – 0 ; 0 м
верхняя точка (x,z) – 141,421 ; 141,421 м
Канат
Жесткость ЕА-47770,7кН
Вес q = 0,025кН
Усилие растяжения в канате в средне пролета R=20кН

Подготовка данных для введения в лиру
Балочный момент М=q*L*L/8=62.5кНм ; L – пролет 141,421м
Стрела провисания по нормали к канату
f0=M/(R*cos45)=4,42м
Стрела провисания каната по оси z
fz=M/(R*cos45*sin45)=6,25м

В лире в окне цепной линии задаем провисание fz=6,25м. количество равных участков – 20шт.
Смотрим длину участка – 10,013м
Суммарная длина нерастянутой нити 20*10,013=200,260м
Проверяем суммарную длину нити по формуле 200*(1+8/3*4,42*4,42/200/200)=200,260м

Проводим расчет в лире
Усилие в канате в средней точке пролета R=20,0439кН
Усилие в канате в нижнем анкере R=18,3543кН
Усилие в канате в верхнем анкере R=21,8899кН

Перемещения средней точки каната в глобальной системе
Х=0,5022м
Z=-0,5074м
Абсолютное перемещение дельта=корень(0,5022*0,5022+0,5074*0,5074)=0,71м
Стрела провиса по нормали к канату 4,42+0,71=5,13м
Длина растянутого каната 200*(1+8/3*5,13*5.13/200/200)=200,350м
Удлинение каната под собственным весом 200,35-200,26=0,09м
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.09.2017, 19:04
#262
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


AGP57, поменьше бы букав писал, что ли... Зачем эти стрелы провиса и длины каната? Оно для анализа никчему. Как и кстати задание нити лировским инструментом "цепная линия" (я уже об этом писал).
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.09.2017, 21:17
#263
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Зачем эти стрелы провиса и длины каната?
Чисто из практических удобств. Сколько надо отрубить каната, чтобы он занял проектное положение и требуемое преднапряжение
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 04:19
#264
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
то в ЛИРЕ не получается такую задачу решить? Да и еще так уверено обо этом пишите.
Тогда не могли бы вы пожалуйста решить, для общей сверки и выложить ответы в форме которую я предложил для ясности.
Хотя в Лире вроде все сомнительные моменты, о которых я писал - учитываются. А вот в SCAD с его нулевыми усилиями в заветренных оттяжках есть сомнения.
Правильные результаты получились в NX тут но они без использования вантового (специального) элемента, а интересно потестировать именно его.
И, кстати в Роботе тоже если у кого есть

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Видимо, программу пишет.
Нет я программу не пишу - это довольно долго. У меня пока есть идеи для других программ и что писать.
Цель - ознакомиться с численными реализациями ванты в разных софтах и понять как они работают и границы применимости
Практически мне достаточно написать Excel файл для своих нужд. Другой интересный момент - оптимальное натяжение каната (очень важный вопрос) и оптимальная схема мачт
Все в общем неплохо описано в томе 3 Металлических конструкций, со всеми формулами
но я никогда не копался глубоко до открытия этой темы. Теперь можно сказать - приобрел опыт и дополнительные знания в результате своих и совместных экспериментов.
Когда делаешь фактический проект бывает недостаточно времени для глубокого копания. Раньше как я уже писал - я пытался тестировать SCAD, мало чего там понял (половина тестов не сошлось) и использовал для практики SUDM
Сейчас я уже бы начал с предварительных прикидок оптимального варианта. То есть проектировал бы более грамотно - не просто задать какую то схему и посчитать ее как то

Последний раз редактировалось ETCartman, 07.09.2017 в 04:26.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 06:25
#265
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
...Когда делаешь фактический проект бывает недостаточно времени для глубокого копания. ...
Это да. Желание исследовать рождается из острой необходимости. Но после сдачи проекта пропадает.
Нужно ковать, пока горячо.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 07:21
#266
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это да. Желание исследовать рождается из острой необходимости.
Работа это выдача продукции в обмен на деньги, любые исследования и размышления тоже конечно присутствуют, но ограниченно ввиду сроков. Литературы тоже масса например, но даже чтобы разобраться в ней - нужно время, проверить все формулы и потестировать их. Оттяжки один из тех элементов, которые как написано у Перельмутера вызывают массу проблем с пониманием, то есть это как бы не стержень, а следящее усилие, которое всегда есть + пружина, нелинейная. Это действительно сложный для понимания элемент.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 09:34
#267
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Тогда не могли бы вы пожалуйста решить, для общей сверки и выложить ответы в форме которую я предложил для ясности.
Мог бы, но не буду. Я уже здесь повыкладывал много - толку пока не вижу.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Правильные результаты получились в NX тут но они без использования вантового (специального) элемента
Во первых откуда вы так уверены, что они правильные (хотя чесно говоря я тоже не особо сомневаюсь ), а во вторых вы хотите протестить именно "вантовый" элемент, а в ЛИРЕ такого нет. Хотя что вы вкладываете в это понятие "вантовый" вы так точно и не описали и это наводит на мысль что у вас некоторый сумбур в определении понятий.
И еще одно: тестить четырехстороннюю схему - это ненужное усложнение.
Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Чисто из практических удобств. Сколько надо отрубить каната, чтобы он занял проектное положение и требуемое преднапряжение
Вы проектируете мачту прямо вот счас? Тогда да. Но совет - рубите с запасом
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 13:26
#268
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


ETCartman, немного выпал тут, но краем глаза следил за темой. Задачу посчитаю и в скаде и в судме. Думаю завтра.
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 14:15
#269
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,412


Offtop: Чёт вы совсем запутались
Несколько определений.
Нить линейный элемент с нулевыми жёсткостями, кроме продольной.
Ванта - близкая к горизонтали нить, нагруженная вертикальной нагрузкой.
Оттяжка - близкая к 45 гр. нить, воспринимающая нагрузку от горизонтального перемещения и собственный вес.
Связь гибкая - нить с пренебрежительно малым влиянием собственного веса.
Цепная линия - форма нерастяжимой горизонтальной нити от вертикальной нагрузки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Для каждого своя приближённая формула.
Причём для вант их несколько.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 15:36
#270
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
откуда вы так уверены, что они правильные
Критерий - сходится с аналитическим решением, которое за исключением деталей везде одинаково во всех источниках (да и выводится легко)

Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
и в скаде и в судме.
Я думаю исходное состояние сойдется при заданном натяжении и там и тут. В SUDM на вынужденное смещение опоры посчитать нельзя
а в SCAD интересно как поведет ослабленный канат и что учитывается в реакции.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 19:18
#271
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Несколько определений.
Нить линейный элемент с нулевыми жёсткостями, кроме продольной.
+1

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Несколько определений.
Ванта - близкая к горизонтали нить, нагруженная вертикальной нагрузкой.
0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Оттяжка - близкая к 45 гр. нить, воспринимающая нагрузку от горизонтального перемещения и собственный вес.
0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Связь гибкая - нить с пренебрежительно малым влиянием собственного веса.
0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Цепная линия - форма нерастяжимой горизонтальной нити от вертикальной нагрузки.
Итого 1 из 5

Ванта - нить, работающая преимущественно на растяжение от силы, приложенной к ее концам вдоль нити. (см. для понимания вантовый и подвесной мост). Именно на этом определении строится КЭ ванты в СКАДе. Собственный вес и прогибы там так сильно роли не играют, поскольку поредполагается, что их вклад в усилие невелик. Фактически ванта - это частное понятие от гибкой нити.

Оттяжка - широкое понятие но в данном случае это просто опора мачты. Например ванта применяется в качесте оттяжки. Или в качестве подвески вантового моста.

Связь гибкая - другой пример применения ванты.

Цепная линия - линия, форму которой принимает гибкая однородная нерастяжимая тяжёлая нить или цепь (это из вики). По формулам цепной линии считают сильно провисающие (непологие) гибкие нити. Предел перехода L/f<10.




Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
критерий - сходится с аналитическим решением,
Я демонстрировал сходимоть несколько раз в начале темы. Это уже неактуально. Сколько повторять одно и то же. Нужно было просто одну и ту же схему оставить - и ее докопать. А вы так и не разобравшись каким образом в Дривинге нагрузка прикладывается переходите на пространсвенные схемы.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 21:45
#272
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В SUDM на вынужденное смещение опоры посчитать нельзя
Можно задать достаточно жесткий стержень, чтобы в начальном положении отклонение было близко к 0. А потом подобрать силу при которой отклонение будет равно заданному.
Я так уже посчитал задачу с горизонтальной вантой (пост #217) сошлось с погрешностью менее 5%. Пробовал менять различные параметры, все время сходилось с аналитическим решением.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
каким образом в Дривинге нагрузка прикладывается
Возможно пропустили, в посте #210 я описал как она прикладывается.

Последний раз редактировалось Smartboy, 07.09.2017 в 21:54.
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 22:02
#273
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,114


Я ничего не пропустил я знаю как она прикладывается.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 12:40
#274
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Я немного начал понимать, как в SUDM (и скорее всего в скаде) решается уравнение оттяжки путем приближений. Это даже на калькуляторе легко повторить (фактически нажатием одних и тех же кнопок типа ^2, 1/x, + без промежуточной записи результата). Хотя конечно аналитическое решение хоть и громоздкое, но все таки доставляет результат без всяких итераций.
Этот метод описан в книге Демидовича-Марона по Вычислительной математике (один из простейших методов для уравнений определенного вида - метод итераций)
https://dwg.ru/dnl/5302
Эта схема немного отличается от классической, но сходится достаточно быстро.
Хотя тот факт, что например SCAD может выдавать заведомо неправдоподобные значения усилий в канатах (типа нуля) может может следовать из такой схемы.
По SUDM кстати теория расписано хорошо https://dwg.ru/dnl/2389
Расчет оттяжек у них как бы тоже не вполне классический МКЭ, в отличие от расчета ствола. Они все это обсчитывают отдельно и комбинируют на каждой итерации для вычисления невязок
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: root-iterations.png
Просмотров: 31
Размер:	30.2 Кб
ID:	193365  Нажмите на изображение для увеличения
Название: demid.png
Просмотров: 26
Размер:	192.9 Кб
ID:	193366  

Последний раз редактировалось ETCartman, 08.09.2017 в 12:55.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2017, 09:34
#275
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,965


Только что обратил внимание все считают с катетами углов 200 на 200 метров трос, а я 141 на 141 в 220 посте задал же вопрос ETCartmanу его проигнорили, поэтому естественно усилия у нас не бьются в Старке попозже еще раз попробую пересчитать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 15:44
#276
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


ETCartman, посчитал вашу задачу в скаде.
Приложил запрашиваемые данные.

По сути это просто четыре задачи (смещение +-0,5м, смещение +-1м) для наклонной ванты.
Цифры по усилиям в растянутой ванте сошлись с вашей табличкой (5,13/корень(2)=3,63т и 12,68/корень(2)=8,97т)

Ps кстати в посте #226 подобрано что равнодействующая реакция анкерной связи была равна 2т. А в скаде преднапряжение в оттяжке это среднее значение между усилиями в верхнем и нижнем узле (анкерный -1.83т, лацменный - 2.18т, усилие в оттяжке=преднапряжению=2т).
В скаде подобрал преднапряжение 2.18т, при котором реакция в анкерном узле получается 2т (как и у Cfytrr). Тогда результаты с его данными становятся близко. Если нужно могу выложить данные и с этим расчетом.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Только что обратил внимание все считают с катетами углов 200 на 200 метров трос, а я 141 на 141
Я считал с катетами 141 на 141.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 2.jpg
Просмотров: 18
Размер:	48.0 Кб
ID:	193471  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 3.jpg
Просмотров: 22
Размер:	274.9 Кб
ID:	193472  

Последний раз редактировалось Smartboy, 11.09.2017 в 23:38.
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 19:53
#277
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,965


Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
ETCartman



Я считал с катетами 141 на 141.
Вот пожалуйста, нагрузка 35н/м разделена на cos45 и задана вертикально + автоматически собственный вес для металлического стержня диаметром 2см. Весьма близка реакция получилась Вашим расчетам в экселе. Расчет нелинейный количество итераций 1000, шаг нагрузки 0
Вложения
Тип файла: pdf HOOPS.pdf (42.7 Кб, 8 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 22:47
#278
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Вот пожалуйста, нагрузка 35н/м разделена на cos45 и задана вертикально + автоматически собственный вес для металлического стержня диаметром 2см. Весьма близка реакция получилась Вашим расчетам в экселе. Расчет нелинейный количество итераций 1000, шаг нагрузки 0
Нужно только собственный вес. Вторая нагрузка q1 означает что нагрузка не изменяется после преднапряжения. Посмотрите задачу #100 поста, попробуйте протестировать ее. Решение в скаде и аналитическое пост #210.
Или еще проще горизонтальную ванту пост #189, решение в скад и аналитическое #205.

ETCartman, решил задачу в судме. Прикладываю данные.
Судм берет преднапряжение(то которое задается в исходных данных) в анкерном узле (как и у Cfytrr подобрано), а скад берет преднапряжение(то которое задается в исходных данных) как среднее между верхним и нижним узлом.
Из за этого хорошо бьется с решением Cfytrr. Если в скаде сделать чтобы при исходном состоянии усилие в анкерном узле было 2т, то, результаты хорошо бьются во всех трех программах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 44.png
Просмотров: 18
Размер:	29.8 Кб
ID:	193497  

Последний раз редактировалось Smartboy, 11.09.2017 в 23:26.
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 02:50
#279
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


В общем тут интерес больше представляет усилие в заветренной оттяжке, а не в наветренной, а они как раз расходятся в % довольно сильно. Причем в SCAD при дальнейшем увеличении перемещения оно вообще падает до нуля.
А можете ли выложить данные в SUDM при смещении 1 м? Или данные в SCAD при полностью одинаковых исходных данных?
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 07:55
#280
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В общем тут интерес больше представляет усилие в заветренной оттяжке, а не в наветренной, а они как раз расходятся в % довольно сильно. Причем в SCAD при дальнейшем увеличении перемещения оно вообще падает до нуля.
А можете ли выложить данные в SUDM при смещении 1 м? Или данные в SCAD при полностью одинаковых исходных данных?
Не сказал бы что сильно:
Усилие в анкерном узле - усилие в оттяжке:
в Nx - 1.22т - не известно (пост #226)
в sudm - 1.24т - 1,4т
scad - 1.12т - 1,39т (это при одинаковых исходных данных)
как то так, не то чтобы сильно.
Позже выложу все подробно, то что вы пишите.
И потом, чтобы понять где скад берет нули и как это считает судм, пошагово поувеличваю исходное смещение связи, и выложу сравнительные данные в заветренной оттяжке.
А пока нужно поработать)
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы