dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли справочник конструктора нормативным документом?

Является ли справочник конструктора нормативным документом?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2017, 07:11
Является ли справочник конструктора нормативным документом?
РТО4
 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 181

РТО4 вне форума Вставить имя

В общем речь идет о нормалях на стыковку профилей, в книгах Мельникова и Васильченко, является ли справочник конструктора нормативным документом? И если нет то как это можно доказать?
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн
Просмотров: 2472
 
Непрочитано 12.09.2017, 09:34
#21
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,704


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Видимо Вы не знакомы с прежней Системой нормативных документов в строительстве
Да знаком я с прежней системой. В ней все было понятно. А закон о техрегулировании внес сумбур в систему нормативов. Еще в 2007 году в БСТ начались разъяснения, что и как с вновь вышедшими СП. Началось что новые подлежат обязательному исполнению наряду со старыми и тд и тп. Теперь имеем, что имеем. Нынешнюю систему кардинально переиначивать тоже не будут. Может путем эволюции дойдем до чего-нибудь ясного. Советская система тоже не сразу построена была, а ресурсы для этого были несравненно выше, чем сейчас.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 09:45
#22
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).
Обязательно.)) Ссылкой на СП 63.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 10:30
#23
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Обязательно.)) Ссылкой на СП 63.
Спасибо большое. Однако хотелось бы посмотреть на оформление такового обоснования. Я то в силу недоученности просто пишу на листе общих данных, что проект разработан в соответствии с СП 63. Это не обоснование же, да?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 10:44
#24
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Спасибо большое. Однако хотелось бы посмотреть на оформление такового обоснования. Я то в силу недоученности просто пишу на листе общих данных, что проект разработан в соответствии с СП 63. Это не обоснование же, да?
Конечно нет. Выше же написали - этого никто не делает. Offtop: И отнюдь не по малограмотности. Но должны, по ФЗ.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 10:53
#25
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,566


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
любое техническое решение в проектной документации должно быть обоснованно, другой вопрос, что этого почти никто не делает.
Ну почему же. Приходится, если у эксперта возникает сомнение в обоснованности какого-либо решения
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 10:55
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
... должны, по ФЗ...
А по ФЗ как положено оформлять это? Конкретно это? Написать на общем листе в КЖ, что "радиус загиба тута равен х*d*k, тама равен..." и т.д.?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 11:00
#27
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,999


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хотел бы немедленно начать обосновывать.
Но возникает вопрос: что такое "проектные значения параметров и другие проектные характеристики"?
Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).
Ты должен всё и всем. Потому что крапивное семя написало в П87 (для КР):

Цитата:
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства;

и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения — для объектов производственного назначения;

к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения — для объектов непроизводственного назначения;
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих...
И это в конструктивных и объемно-планировочных решениях. Даже приплели то, что должны технологи и архитекторы делать.

И так во всех разделах - обоснование чего угодно. И это дает простор для произвола малограмотных экспертов (грамотный лишнего не спросит). А недоэксперт напишет в Заключении "Не обоснован радиус загиба арматурного стержня" и попробуй, докажи. Ведь действительно нет подраздела "обоснование радиусов гиба". И ведь действительно цепляются за подобную ерунду по всем разделам - лишь бы себя показать.

А вот в "тоталитарном" советском СНиП всё содержание стадии П по строительным решениям (вместе с отнесенными к строительным ВО и ОВ) укладывалось в один абзац:

Цитата:
Краткое описание и обоснование архитектурно-строительных решений по основным зданиям и сооружениям с оценкой прогрессивности этих решений; обоснование принципиальных решений по освещенности рабочих мест, снижению производственных шумов и вибраций, бытовому, санитарному обслуживанию работающих; мероприятия по электро-, взрыво- и пожаробезопасности, защите строительных конструкций сетей и сооружений от коррозии; основные решения по водоснабжению, канализации, отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха; перечни типовых и повторно применяемых экономичных проектов с краткой характеристикой этих проектов; решения по защитным сооружениям (оформляются в установленном порядке).
Это в промышленности. А в гражданском строительстве и абзаца не было - только 6 слов

Цитата:
сведения об архитектурно-планировочных и конструктивных решениях
Вот что "кремлевские старцы" вытворяли.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 11:18
#28
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
... для КР:
описание и обоснование.
Ну, в КР есть ПЗ, где можно разместить поэмы и эссе, это понятно. Там и напишем: "радиус загиба тута равен х*d*k, тама равен...". Да если нада, весь СП вставим копипастом.
А вот в КЖ надо обосновывать? Как? Или таки основные расчеты собираем в урну в архивную папку, для выдачи по требованию. А радиус никому не доказываем. Из принципа...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 11:24
#29
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот в КЖ надо обосновывать? Как?
Нет, потому что некому проверять. Главное, чтобы ПД не противоречил.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 11:40
#30
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
... Главное, чтобы...
А автору как своему директору обосновать, что книжка - не норматив?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 11:58
#31
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,704


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А автору как своему директору обосновать, что книжка - не норматив?
1. Выпущена "не тем" издательством
2. не утверждена "кем надо" и не внесена в федеральный информационный фонд стандартов
3. Нет приказа о введение в действие от МинСтроя.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:07
#32
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А автору как своему директору обосновать, что книжка - не норматив?
А зачем? Главное чтобы не противоречила Сп и здравому смыслу, а также расчетам.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:12
#33
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
книжка - не норматив?
Издалека идти нужно. Может начать с определения что такое "нормативный документ" вообще? И зачем ему нужен этот "нормативный документ"?
Т.е. начинаем с ГОСТов 1.0 и далее смотрим по цепочке что требуется и какие процедуры должен пройти документ чтоб стать нормативным.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:12
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,412


Offtop: Необходимо обоснованно обосновать обоснование.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:24
#35
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от РТО4 Посмотреть сообщение
...могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет
Перед Заказчиком можно ссылаться, но не на жолтую книгу типа "Карманный/настольный справочник" или другой рулонного типа источник, а на серию серию 2.400-10 "Нормали заводских стыков...". Серия имеет хоть какой-то определенный неопределенный статус (как и многое...)
Хотя конечно стандарты на стали другие, нормы на швы другие, сварочные материалы другие - чем заложено в "нормали стыков". Но принцип конструкции узла стыка остается, и геометрия (толщины, размеры листов, катеты и длины швов и прочая) тоже остается - можете сами проверить на паре примеров пересчетом. Обосновать это (что не меняется) и несущую способность можно ОТДЕЛЬНО, при возникновении у Заказчика сомнений.
Поэтому размахивайте перед Заказчиком серией уверенно и смело.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:26
#36
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,704


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А зачем? Главное чтобы не противоречила Сп и здравому смыслу, а также расчетам.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Может начать с определения что такое "нормативный документ" вообще?
Вот вот. vanAvera говорим что какая разница и тут же сравниваем с СП.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Необходимо обоснованно обосновать обоснование.
Да уж система норм у нас еще та. В соседней ветке о СП20.13330.2016 замечательное письмо от минстроя выложили. Типа добровольные нормы противоречат обязательным, но их выполнение выполняет их требования, поэтому выполняйте. Дурдом.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:56
#37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,999


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот в КЖ надо обосновывать? Как? Или таки основные расчеты собираем в урну в архивную папку, для выдачи по требованию. А радиус никому не доказываем. Из принципа..
КЖ - это рабочая документация. Вот там как раз никаких описаний и обоснований того, что показано на чертежах. Только необходимые указания для монтажа.

Рабочая документация - это язык инженеров, т.е. чертеж. А нынешняя проектная документация - язык чиновников.

Расчеты - когда делаешь, тогда и надо собирать. Пригодятся. А вот радиус тебя могут заставить доказывать. Тоже из прынцыпа. И никуда не денешься.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 13:29
#38
Genf

Начальник конструкторского отдела
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 217


Нередко сами эксперты ссылаются на книги того же Тихонова или Котова. Было даже в тексте самих замечаний. Апеллирование к перечням не особо помогло, т.к. они опротестовывали это тем что "в нормах не все изложено" и "не все учтено".
__________________
День прожит зря, если за день ты не узнал ничего нового
Genf вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 14:23
#39
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,704


Цитата:
Сообщение от Genf Посмотреть сообщение
"в нормах не все изложено" и "не все учтено".
в этом случае закон требует разработки СТУ, не хотите вот вам Тихонов и др...
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 14:29
#40
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,206


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
КЖ - это рабочая документация. Вот там как раз никаких описаний и обоснований того, что показано на чертежах. Только необходимые указания для монтажа.
Возвращайся в начало темы - далеко пошел как-то...
Речь о проверяющем Заказчике. Вид проекта автором не указывается. Не надо бурно фантазировать.
Цитата:
Рабочая документация - это язык инженеров, т.е. чертеж. А нынешняя проектная документация - язык чиновников.
Заказчик - инженер и чиновник единовременно. И требует обоснования всего и вся нормативом. Тема не об общей философии.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Расчеты - когда делаешь, тогда и надо собирать. Пригодятся. А вот радиус тебя могут заставить доказывать. Тоже из прынцыпа. И никуда не денешься.
Так вот, у автора Заказчик требует обосновать стык по "Нормали..." (не путать с "Норма" или "Нормативная документация"), путем обосновывания нормативности "Нормали..". Он не требует расчетов стыка. Если докажешь, что "Нормаль.." есть норма, то он отвянет.
Еще раз: данного Заказчика волнует лишь нормативность ссылочных доков.
Цитата:
А вот радиус тебя могут заставить доказывать.
Никакой дурачок это не будет делать. Радиус и козе понятен.
А вот статус "норматив" документа, из которого взят расчет радиуса, как раз тут и требуется доказать.
Таков Заказчик. Здесь тебе не тут.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли справочник конструктора нормативным документом?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Является ли МДС 12-81-2007 нормативным актом? Агафон Технология и организация строительства 5 06.04.2017 23:18
Является ли сертификат соответствия документом о качестве материалов для оформления АОСР или нужен другой документ о качестве? Toxa_KZ Технология и организация строительства 12 30.09.2016 09:27
Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны? Griha_ Архитектура 22 18.12.2015 12:56
Должности... Кто на ранг ниже главного конструктора? Chief Justice Разное 6 02.08.2007 11:23

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы