dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 43 |
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 2,750

IBZ вне форума Вставить имя

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 222794
 
Непрочитано 15.06.2017, 11:49
#521
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
Это была не ГлавГосЭкспертиза?
и Глав и не Глав.
Доказать эксперту, тыкая в 87 постановление, смысла нет - потеря времени.
А выписать усилия из расчета в ведомость занимает по времени несколько минут.
Таковы наши нормы, что их можно трактовать по-разному.
И зачастую стадия П уже мало чем от рабочки отличается.
Поэтому у нас в организации принципиальная позиция такова - изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 12:22
#522
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 810


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П
так делают почти везде. Поэтому мне тем более не понятно, как можно заходить в экспертизу без ведомости и усилий...
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 13:18
#523
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
Поэтому мне тем более не понятно, как можно заходить в экспертизу без ведомости и усилий...
так я об этом и говорю
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 17:44
#524
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Доказать эксперту, тыкая в 87 постановление, смысла нет - потеря времени.
А вот здесь я бы расценил, как взятка эксперту. Наверняка причина не в том, что "бессмысленно тыкать в пп87", а просто хочется расположить к себе эксперта. Так поступают студенты с преподователями. Как бы подкупая хорошим смирным поведением. А вот доказывать чтото - себе обойдётся дороже.
Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
так делают почти везде.
Но это не означает, что это не нарушение регламента. И поступают так ни везде, а когда
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.
wowan, лукавишь. У тебя не последовательны действия.
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Доказать эксперту, тыкая в 87 постановление, смысла нет - потеря времени.
А выписать усилия из расчета в ведомость занимает по времени несколько минут.
Время вообще не должно понадобиться на вписывание усилий, так как ты делаешь вначале РД.

В общем очевидно, что всё это в интересах взять РД.
Я же ведь тоже так делаю.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 15.06.2017 в 17:53.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 18:27
#525
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Наверняка причина не в том, что "бессмысленно тыкать в пп87"
именно в этом

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Так поступают студенты с преподователями. Как бы подкупая хорошим смирным поведением. А вот доказывать чтото - себе обойдётся дороже.
насмешил)))
я буду доказывать свои решения по конструктиву, расчетам и т.д.
Но доказывать то, что нет усилий в ведомости потому что в 87 этого нет... опять насмешил)
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
wowan, лукавишь. У тебя не последовательны действия.
в чем именно?
В том что я изначально делаю рабочку и в ней уже есть усилия?
Или в том что я говорю - потратить несколько минут и выписать эти усилия?

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Время вообще не должно понадобиться на вписывание усилий, так как ты делаешь вначале РД.
yrubinshtejn, почитай изначально о чем я писал и улови суть, а не выдергивай слова из всего текста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=521
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 21:58
#526
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,517


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Поэтому у нас в организации принципиальная позиция такова - изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.
Нужно дальше идти - делаешь П, потом Р, где половина меняется, а затем корректировка П и на повторку. У нас чаще так, потому что заказчик не смотрит первую П совсем, а на Р столько хотелок вылавливается. Из последнего - корпус в кирпиче переделали на сборняк с жб колоннами и ригелями))
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 01:33
#527
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
в чем именно?
В том что я изначально делаю рабочку и в ней уже есть усилия?
Или в том что я говорю - потратить несколько минут и выписать эти усилия?
В том что если ты выполнил сначала РД - то тебе не надо ни чего больше выписывать для ПД, так как в РД уже должны быть усилия в ведомосте элементов.
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Но доказывать то, что нет усилий в ведомости потому что в 87 этого нет... опять насмешил)
Потому что "натаскан" всей системой изнчально на РД. ПД, как и многим, просто не интересно. Потому, что заказчик не желает платить дважды психологически и, если откажешься ты - то не откажусь я и выполню все прихоти заказчика вплоть до исполнительной на стадии ПД.
Для заказчика нет различия ПД и РД. Он видит и там и там облик будующего объекта. Его не интересует как правильно - его интересует как меньше он "дармоедам" нажимающим кнопочки денег оставит. Для заказчика все работы - это линия, а не проектный офис. И на линии проектные объективные недоработки будут объяснением ошибок линейных работников. Закон "проектировщик лох" - не умолим. Кстати говоря, если бы это понимали проектировщики "изначально делающие рабочку, а из нё уже стадию П" - то на линии больше было бы квалифиципованных людей.
Если я не прав - то объясни почему
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.
?
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 16.06.2017 в 03:32.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 08:13
#528
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В том что если ты выполнил сначала РД - то тебе не надо ни чего больше выписывать для ПД, так как в РД уже должны быть усилия в ведомосте элементов.
читай внимательно:
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
А выписать усилия из расчета в ведомость занимает по времени несколько минут.
это было моё мнение тем, кому лень выписывать усилия в стадии П

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Потому что "натаскан" всей системой изнчально на РД. ПД, как и многим, просто не интересно. Потому, что заказчик не желает платить дважды психологически и, если откажешься ты - то не откажусь я и выполню все прихоти заказчика вплоть до исполнительной на стадии ПД.
Для заказчика нет различия ПД и РД. Он видит и там и там облик будующего объекта. Его не интересует как правильно - его интересует как меньше он "дармоедам" нажимающим кнопочки денег оставит. Для заказчика все работы - это линия, а не проектный офис. И на линии проектные объективные недоработки будут объяснением ошибок линейных работников. Закон "проектировщик лох" - не умолим. Кстати говоря, если бы это понимали проектировщики "изначально делающие рабочку, а из нё уже стадию П" - то на линии больше было бы квалифиципованных людей.
Если я не прав - то объясни почему
yrubinshtejn, ты видишь только своё мнение, поэтому объяснять ничего тебе впредь не буду.
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 08:54
#529
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
поэтому объяснять ничего тебе впредь не буду.
Ок.
Мне объяснять не надо. Здесь всё прозрачно.
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
это было моё мнение тем, кому лень выписывать усилия в стадии П
Нет ни каких усилий в П. Это самодеятельность "изначально делающих рабочку, а из нё уже стадию П".
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 09:34
#530
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,078
Отправить сообщение для Post с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Поэтому у нас в организации принципиальная позиция такова - изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.
Это не страшно. Один раз после экспертизы заказчик строить передумает и примет по актам только "П"; второй раз рабочку передадут другой фирме за шапку сухарей, оплатят только "П" - так и вылечитесь.
__________________
С уважением!!!
Post вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 09:44
1 | #531
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Post
Так и делается.
Но не жалко скорее всего по причине, что своего как правило нет. Плагиат + копипасты.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 09:47
#532
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
Это не страшно. Один раз после экспертизы заказчик строить передумает и примет по актам только "П"; второй раз рабочку передадут другой фирме за шапку сухарей, оплатят только "П" - так и вылечитесь.
Post, от чего лечиться, если по договору рабочка? Если только П, то это и будет П, но с усилиями в ведомостях, о чем я и говорил уже несколько раз.
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 09:51
#533
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,078
Отправить сообщение для Post с помощью ICQ


wvovanw, а рассторгнуть договор можно и на стадии "П" и даже раньше. И проект, как не прошедший экспертизу, будет оплачен по процентовке от стадии "П"
__________________
С уважением!!!
Post вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 09:55
#534
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
а рассторгнуть договор можно и на стадии "П" и даже раньше. И проект, как не прошедший экспертизу, будет оплачен по процентовке от стадии "П"
смотря как составлен договор
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 09:58
#535
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,078
Отправить сообщение для Post с помощью ICQ


Это, конечно, да. Договор может быть составлен по разному, трудно только найти заказчика, который подпишет договр, где написано, что он обязан "терпеть и платить" всю жизнь.
__________________
С уважением!!!
Post вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 10:22
#536
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,245


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
...будет П, но с усилиями в ведомостях....
По закону:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: П и Р.jpg
Просмотров: 133
Размер:	88.4 Кб
ID:	189786  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 10:26
#537
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,139


Ильнур, ты не пишешь усилия в ведомостях?
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.06.2017, 19:20
#538
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,245


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, ты не пишешь усилия в ведомостях?
Разумеется НЕТ! В ПД не требуется по закону, ну и досвидос, как говорится. Я и в КМ-то стесняюсь сильно заполнять усилийные столбцы в ведомостях.
Люди вообще ПД так лепят - обалдеть можно - вместо КМ-раздела (в КР) какие-то картины Пикассо, пара схем и пол-узла. Даже спецификации металла нет. ПЗ читаешь - прям сказки бабушкины. И получают положительное заключение!
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.06.2017, 19:24
| 1 #539
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Люди вообще ПД так лепят - обалдеть можно - вместо КМ-раздела (в КР) какие-то картины Пикассо, пара схем и пол-узла. Даже спецификации металла нет. ПЗ читаешь - прям сказки бабушкины. И получают положительное заключение!
Так и должно быть. Но такое очень редко встречается.
ПД - это сбор материалов и сборник информации в виде данных для РД.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2017, 11:23
#540
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,245


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Так и должно быть. ..
Да нет. По сути так не должно быть. Ибо в законе прописано - РД не должен отклоняться от ПД. Картиной малевича не задать концепцию. Тем более расчетно-обоснованную. Под расчетами (без расчетов, и вообще без конкретики, экспертиза - не экспертиза) лежит конкретика.
Кстати, где в ПД место для расчетного тома? Согласно Постановлению..
По идее экспертиза ПД в форме сыормятины не имеет смысла - разве что для закрепить 3 рубля в сметах. Вместо 30 руб реальных.
Экспертизе по уму нужно подвергать рабочку.
А ПД - так, декларативно. Типа " а вот примерно тут будет примерно то-то. Принципиально не возражаете?"
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы