Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2013, 16:50
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы
leprecon
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 41

leprecon вне форума Вставить имя

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РС.jpg
Просмотров: 2480
Размер:	42.3 Кб
ID:	98875  

Просмотров: 55886
 
Непрочитано 28.10.2013, 09:34
#21
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
вот еще две конструкции с конструктивно обоснованным решением
Offtop: На наших свалках конструкции гораздо круче...
То чем вы тут занимаетесь по научному называется "Дисперсия оксида двухвалентного водорода механическим способом"
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 10:36
#22
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750.
Нет, так не пойдет. В этой формуле L-расчетная длина. В таком случае, определяйте расчетные длины для каждого элемента, а затем засекайте время.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 10:48
#23
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет, так не пойдет. В этой формуле L-расчетная длина. В таком случае, определяйте расчетные длины для каждого элемента, а затем засекайте время.
Значит так. Примем, что L - физическая длина. Собственно, это ближе к правде. Погибь образуется при изготовлении, и не зависит от будущей судьбы проката.
Время пошло вторично.
Да, сталь С245, раскрепление балки перекрытия - через 2 м, покрытия - то же, колонны - на уровне перекрытия и покрытия. Соб. вес рамы учитывать.
Где европеец? В-общем, время идет.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:16
#24
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В этой формуле L-расчетная длина.
Пособие к СНиП гласит:
Цитата:
Начальные искривления или случайные эксцентриситеты приняты в соответствии с допускаемыми отклонениями, установленными в нормах на изготовление стальных конструкций [8]
Дальше в пособии рассматривается шарнирно опертый стержень, его расчетная длина равна геометрической. В чистом виде формула i/20+L/750 применительна исключительно к такому стержню, используя ее можно провести расчет такого стержня по деформированной схеме и результат получится близкий со СНиПовским. Но даже для просто жестко защемленного и снизу и свободного сверху стержня ее становится мало. Поскольку уже появляется два типа несовершенств, которые могут возникнуть в реальной конструкции: это то же искривление равное i/20+L/750 (где L - геометрическая длина согласно норм на изготовление) и второй тип - это наклон всего стержня. В более сложных конструкциях этих несовершенств еще больше будет.
Башня Орбит - это вообще сплошное начальное несовершенство. Никакой Еврокод эти несовершенства не пронормирует. А начальные искривления отдельных стерженьков в той же башне вообще ни на что не повлияют. Поэтому задача решения таких схем лежит далеко за пределами просто расчетными и переходит в плоскость производственных возможностей, точности контроля и пр. и пр. Так что и не стоит особо парится.
Цитата:
Сообщение от Ryntik
скажем ее нам архитектор выдал
Архитектор не может выдавать РАСЧЕТНОЙ схемы. Даже конструктивную схему здания архитектор очень часто устаканивает на этапе начальной разработки проекта с конструктором. Если у вас все это делает архитектор - вам платят деньги зря и вы не являетесь конструктором.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 11:24.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:24
#25
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значит так. Примем, что L - физическая длина. Собственно, это ближе к правде.
Никак не ближе. Иначе получится слишком большой запас при расчете по деф. схеме в сравнении с методом расчетных длин. Представьте, у Вас получилось мю=2,5-3, соответственно погибь для рассматриваемого Вами стержня будет в 2,5-3 раза больше, чем для стержня рассматриваемого мною. Ну да ладно вот результаты
Изображения
Тип файла: jpg 2013-10-28_112255.jpg (111.6 Кб, 954 просмотров)
Тип файла: jpg 2013-10-28_112322.jpg (108.1 Кб, 934 просмотров)
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:32
#26
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никак не ближе
Ближе. Вероятно увлекшись именно расчетной частью вы отошли от суровой (а в данном вопросе даже менее суровой ) реальности. Колонна какая бы не была ее мю должна иметь начальную погибь не больше 1/750. Вернее не колонна, а отправочный элемент колонны. Не больше 1/750 и не больше 15мм. Теперь идем дальше. При монтаже отклонение оси колонны и опоры от вертикали в верхнем сечении при высоте, м: до 15 - 15мм, более 15 - 0,001 высоты колонны или опоры, но не более 35 мм. И мю тут ни при чем.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 11:50.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:38
#27
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Колонна какая бы не была ее мю должна иметь начальную погибь не больше 1/750
Ну это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе. Другое дело, глобальные несовершенства. Но и тут формула из пособия не будет верной. допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости. Каково максимальное несовершенство по этой форме, если не известна расчетная длина элементов?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:51
#28
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...вот результаты
36 минут. Хорошо, 4 с минусом. Результаты похожи на верные. Нет подбора оптимальных сечений.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе.
Наоборот, 1/750 выработано на основе ГОСТов на прокат. Причем тут расчетная длина?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости. Каково максимальное несовершенство по этой форме, если не известна расчетная длина элементов?
1/750 выработано на основе ГОСТов на прокат. При этом в расчете форма погиби наверно подразумевается синусоидальной. Но мне кажется, что форма в виде дуги, параболы или еще чего несильно повлияет на результат.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:52
#29
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе.
Нет, это не я так думаю, это так нормы предписывают. И еще они предписывают при необходимости править прокат перед тем, как из него делать колонны и балки.
Цитата:
допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости
Проектирование - не научная деятельность, а хозяйственная, хоть и довольно наукоемкая. Поэтому понятие "допустим" никакого практического смысла не имеет. Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет. Как бы не теряла устойчивость колонна - она не должна быть кривее 1/750 и ее верх не должен быть смещен больше чем на 15 ну или 35мм. Если больше - брак.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:57
#30
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
36 минут. Хорошо, 4 с минусом.
18 минут, с учетом того, что считалось две схемы вместо одной и меня два раза отвлекли не надолго. 5 с минусом
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет подбора оптимальных сечений.
А никто и не договаривался подбирать оптимальные сечения. Вы обещались за 15 минут посчитать только расчетные длины.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, при наличии необходимых исходных, любой знаток, в т.ч. Vavan Metallist, способен выдать мю за 15 минут.
Цитата:
Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.
Еще как имеет, но это Вы позже поймете, когда будете проектировать по Еврокоду. Ведь независимая Украина уже обевропезировалась, скоро и до норм дойдет дело
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:04
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
... Вы обещались за 15 минут посчитать только расчетные длины.
А, ну дык на это минут 5-10 понадобилось. Для первого РСН мю=1,6-1,3-1,6 для нижних колонн и 3 для верхних.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще как имеет...
Да нет, несущественно влияет. Сама погибь маленькая, потому и мало влияет. Конечно, если задать ломаную форму, то как-то может и неожиданно получится.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2013 в 12:12.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:05
#32
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще как имеет, но это Вы позже поймете, когда будете проектировать по Еврокоду. Ведь независимая Украина уже обевропезировалась, скоро и до норм дойдет дело
Смотрите. Давайте так. Если вы знаете как описано в Еврокоде - то просто приведите здесь. Начальное несовершенсво есть категория геометрическая, зависящая от производсвенных возможностей. То, о чем вы говорите - категория расчетная. Да, я не знаю как в Еврокоде, но по логике вполне возможно он регламентирует не то, чтоб значение начального несовершенства зависело от формы потери устойчивости, а , например то, чтоб при расчете обе колонны были наклонены в одну сторону, тоесть регламентирует некие худшие варианты искривления для разных типов расчетных схем. Нет смысла наклонять колонны в противоположные стороны, ведь тогда они поддерживают друг дружку. В более сложных конструкциях (типа той же лондонской башни) вообще невозможно предвидеть все несовершенства. Я думаю выход в данном случае был - очень высокая точность изготовления и монтажа, со строжайшим контролем и, вероятно, как не крути но думаю коэффициент, соответствующий нашему коэффициенту гамма эм там принят намного больше единицы А я например один раз в своей практике считал по деформированной схеме конструкцию, которая имела наклон стойки 10см при высоте стойки 5м . Причем новое проектирование. Зачем? Чтоб понять как изменяется картина усилий, куда что перераспределяется, да и при наших реалиях такое несовершенство вполне могет место быть
И кстати да, вы правы , когда уж полностью "оевропиезируемся" - тогда и будем массово на Еврокод переходить.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 12:18.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:16
#33
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да нет, несущественно влияет. Сама погибь маленькая, потому и мало влияет. Конечно, если задать ломаную форму, то как-то может и неожиданно получится.
Вы меня не правильно понимаете.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да, я не знаю как в Еврокоде, но по логике вполне возможно он регламентирует не то, чтоб значение начального несовершенства зависело от формы потери устойчивости, а , например то, чтоб при расчете обе колонны были наклонены в одну сторону, тоесть регламентирует некие худшие варианты искривления для разных типов расчетных схем.
Сейчас Вы абсолютно правы. Но форм начальных несовершенств может быть сколь угодно много. А нас интересует самая невыгодная. В 99% случаев этой формой будет первая(самая вероятная) форма потери устойчивости. А вот абсолютная величина максимального отклонения по этой форме должна нормироватся в нормах по расчету конструкций, а не в нормах по производству и изготовлению.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Начальное несовершенсво есть категория геометрическая, зависящая от производсвенных возможностей. То, о чем вы говорите - категория расчетная.
Вот я и говорю, что неплохо бы, что бы нормы регламентировали такую ситуацию, при которой нет данных о производственных возможностях, а для деформационного расчета схемы препятствий бы не было.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:21
#34
100k

Tekla.Structures.Model.Beam
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,773


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут, если в порносхеме будут указаны нагрузки и величины начальных несовершенств
На чем будете считать? Хочу посмотреть результаты.
Выложите здесь, пожалуйста, расчетные модели.

Кстати, в Селене, чтото интересное было на эту тему, я уже и не помню.
http://selenasys.com/Help.aspx?p=3/3....4/3.2.4.2.htm
там было вроде бы задание погибей в стержнях, причем довольно давно

Последний раз редактировалось 100k, 28.10.2013 в 12:29.
100k вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:24
#35
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Выложите здесь, пожалуйста, расчетные модели.
Считал на Роботе.
Ильнур, давайте сравним полученные нагрузки на фундамены по двум расчетам
Вложения
Тип файла: rar Рама.rar (85.0 Кб, 107 просмотров)
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:25
#36
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В 99% случаев этой формой будет первая(самая вероятная) форма потери устойчивости.
Но форма потери устойчивости зависит в большой мере от расчетной схемы. Если она станет критерием - то норматив очень жестко должен регламентировать и как раз эти схемы. Ведь вы создадите такую модель, а я такую, а кто то вручную считать будет - и разные формы получатся. А еще есть разные расчетные комплексы. Что где то было что то подобное пронормировано - я не видел, и форма потери устойчивости - это результат расчета, а не исходные данные. Поэтому она никак не может быть критерием выбора начального несовершенства.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вот я и говорю, что неплохо бы, что бы нормы регламентировали такую ситуацию, при которой нет данных о производственных возможностях, а для деформационного расчета схемы препятствий бы не было.
Такого не может быть. Ведь даже коэффициент фи для расчета простого центрально сжатого стержня нормируется в зависимости от производственных возможностей (читай пособие). Что тогда говорить о более сложных вещах! Это неразрывно связано друг с другом, единственно, что, судя по всему 90% инженеров даже об этом не догадываются.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:29
#37
100k

Tekla.Structures.Model.Beam
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,773


Спасибо.
Определение расчетных длин для такой рамы совсем не сложное дело.
Мне только не понятно, зачем с конструктивной точки зрения делать жесткий узел в месте соединения балки перекрытия и колонны. Хотите неразрезную балку? Ну так она и так будет неразрезная и шарнирно опираться на центральную колонну
100k вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:30
#38
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...А вот абсолютная величина максимального отклонения по этой форме должна нормироватся ...
Раз в фи заложены, значит нормированы. И монтажные отклонения в нормах имеются.
Готовыми рецептами прикрыться не удастся, как европейцам. Вот сейчас с объекта прислали отклонения в плане ж.б. колонн 4-х этажного здания - в одну сторону - до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:30
#39
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ведь вы создадите такую модель, а я такую, а кто то вручную считать будет - и разные формы получатся.
Вот этого действительно не может быть. Форма ПУ с минимальным КЗУ всегда, вне зависимости от того кто и как считает схему, будет одинаковой.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Что где то было что то подобное пронормировано - я не видел..
Сейчас увидите, только найду и сделаю вырезку из еврокода...
Цитата:
- до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.
Это брак, по Вавану. Но можно посчитать такую схемку по деф. схеме и обосновать пригодность или непригодность к дальнейшей эксплуатации. А расчетными длинами как это сделать?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:35
#40
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
..Это брак, по Вавану. Но можно посчитать такую схемку по деф. схеме и обосновать пригодность или непригодность к дальнейшей эксплуатации. А расчетными длинами как это сделать?
А зачем расчетными длинами? Для таких случаев можно и фактические несовершенства ввести.ъ
Цитата:
сравним полученные нагрузки на фундамены по двум расчета
Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2013 в 12:40.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина и гикость арки арочного моста pawyndel Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 17.07.2012 11:39
Расчетная длина элементов металлической рамы в Gen3dim 2006 Нитонисе Расчетные программы 15 05.10.2011 11:39
Вопрос про расчетную длину стойки из плоскости рамы Vasya constr Конструкции зданий и сооружений 11 12.04.2011 08:01
Расчетная длинна колонн (опять :) ascota Конструкции зданий и сооружений 22 06.11.2009 11:24
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы