|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
25.11.2005, 12:57 | #1 | |
Крен труб и башен
Санкт-Петербург
Регистрация: 21.10.2005
Сообщений: 220
|
||
Просмотров: 17768
|
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
По расчету обычно крен мало чего дает по сравнению с ветром.
(по крайней мере в тех башнях и кирпичных трубах с которыми мне приходилось сталкиваться) Если следовать расчетам - то проблемы той же Пизанской башни не существует в принципе По трубам кстати недавно вышла книга - не помнню точно, авторы: Сатьянов, Французов, Пилипенко ? "Экспертиза труб"? (не охота в библиотеку тащиться - поищите в яндексе). Так вот там - про то же самое. Мне кажется надо обращать внимание не на следствие а на причину. Если кирпичная труба кренится - значит с фундаментом нелады. Она может и без ветра упасть, если крен будет прогрессировать. В указанной мной книге есть кое какие рекомендации по тому - как поступать (перечень рекомендаций, что там типа "ограничивать движение автотранспорта..."). В любом случае надо считать и -анализировать прочность, дефекты и так далее. Это комплексный вопрос. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220
|
Да конечно, вопрос то комплексный, но тут бывает на какого конкретно инспектора Ростехнадзора попадешь. Бывает упрется рогом и все, а по РД самые малые допуски, практически не реальные.
Понятное дело, что тупо утверждать – вот крен недопустим эксплуатация запрещена. А по поводу расчетной части так здесь вопросов меньше. Как-то экспертизу одной вытяжной трубы делал 150м с треугольной решетчатой башней. Так там решетка была деформирована из-за удара при схлапывании (потери устойчивости) ствола трубы на 43м. Несовпадение оси башни от проектной до 600мм составляло. Загонял в расчет обе схемы – проектную и фактическую – сравнивал результаты. Изменения в расчетной схеме существенное, а на усилия в стержнях практически не сказалось. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Yuriy
В чём Ваша задача? Обследование на предмет дальнейшей эксплуатации, или конструктивные решения на предмет усиления? Вы знаете, не читая ПБ 03-…. я как-то сомневаюсь, чтобы между двумя официальными документами (с СП 13-….) при равных, прочих условиях, была такая разница. Вы бы не могли подсказать, где можно почитать ПБ 03-… Что касается, отклонений по СНиПу, которые Вы вычислили сами, то мне кажется это не совсем корректно. Допуски по крену фундаментов, конечно основаны на данных разработчиков верхнего строения, но всё же не в прямой геометрии. Это моё мнение, на первый взгляд, если вы это делали по документу, то скажите по какому. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
ПБ - Правила безопасности - технадзоровский документ.
Специально для wjea поясню - есть такая организация, ведающая трубами, кранами, лифтами и еще кое чем, - Ростехнадзор - государство в государстве. Все что завязано с Ростехнадзором на порядок дороже и строже чем с общестроительной - госстроевской частью. Оно выпускает свои документы - ПБ, РД и так далее ... И там действительно - согласен с автором поста - понесешь заключение экспертизы промбезопасности на регистрацию - и как на кого нарвешься... Автору поста - рекомендация: если по расчету все проходит (с дефектами) - пишите ограниченно-работоспособное (в терминах двадцать второго рд) - и продляйте ресурс на заданный срок, не забыв указать рекомендации по эксплуатации. Наиболее опасно имхо - если у вас кирпичная труба так покосилась. Я бы порекомендовал считать ее объемными элементами с нелинейностью - с диаграммой деформирования из "Пособия к СНиП". Само собой - расчетное сопротивление брать с соотв. коэффииентами запаса. (у нас в городе кстати говоря почти у всех кирпичных труб крен превышает допуск.) Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Alle
Я примерно сориентировался, что это ведомственный документ, и не смог его найти. По этому и спросил где почитать. И так как это официальный документ, изданный ведомством, то для начала, хотелось бы ориентироваться на него ,а не на придури инспекторов. Иначе, можно же навеки увязнуть. Так, почитать то где? |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Есть в Стройконстультанте:
(файл прилагаю - замените расширение на rar). По документу почти ничего не проходит, а по факту - не рушить же все трубы в эсесеэре Придури ... Ышь вы какой умный... Это не придури -это мудрое руководство. Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Alle
Я к сожалению не одним из фонтов, имеющихся у меня, не могу прочесть этот текст. Суть моего любопытства, вот в чём. Ростехнадзор, это бывший советский Котлонадзор. Этой организации , я сдавал и согласовывал с ней, не один объект. И ни разу не было необходимости рыться в их ведомственных бумажках, потому как не было противоречий с нашими нормативами. Здесь почти трёх разовое расхождение в основном допуске. При том разница между годами выпуска документов, 3 года. Выходит, что не одну трубу нельзя сдать в эксплуатацию, мне трудно в это поверить. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220
|
Цитата:
Но в основном она касается именно экспертизы промышленной безопасности. И вопрос меня волнует именно со стороны буквы закона, с расчетной частью и конструктивными решениями проблем не имею. Но возникает именно проблема в корректности тех или иных положений нормативных документов. А ведь по сравнению со СНиП - ПБ имеет именно обязательный характер, что не раз приходилось выслушивать в органах Ростехнадзора. В принципе я понял, что само название поста при ссылке на различного рода РД и ПБ утопичное направление. Коль где записано, то уж будь добр выполняй... Но ведь душа болит. Зачем без необходимости, без долгосрочных наблюдений заставлять заказчика выполнять не всегда обязательные ремонтные мероприятия, а особенно выправление кренов. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Про юридические аспекты я честно ничего сказать не могу.
Ростехнадзор - структура с неограниченными правами и с нулевой ответственностью (как и почти все остальные структуры у нас). И все - на их усмотрение. Но коме ПБ есть еще прецеденты - по всей стране ежедневно эксперты сталкиваются с креном труб превышающим допуск а трубы стояли себе и стоят. В нашем округе проще - вы обследуете, считаете, оформляете Заключение ЭПБ должным образом и несете на регистрацию. Если состояние не аварийное -ресурс может быть продлен на строго определенное время - под вашу ответственность и под ответственность заказчика в части исполнения ваших рекомендаций. Руководитель соотв. отдела технадзора обычно должен согласиться с таким положением вещей. Для убеждениявы можете подействовать на него статьями из журнала "Безопасность труда в промышленности" и той же книгой о которой я выше говорил. Кстати есть еще подробная РДшка по обследованию труб ... там все прописано более подробно. [quote="Yuriy"] Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220
|
Работы с Ростехнадзором имею практически во всех округах и всвязи с чем приходится общаться с различными органами Ростехнадзора, всегда с разными инспекторами и т.п. Отсюда такие проблемы и возникают.
С одной стороны было бы правильнее, чтобы окончательное решение было за экспертом. Я влюбом случае несу уголовное наказание за ошибки приведшии к авариям. С другой стороны всем свойственно ошибаться и для снижения риска на опасном производстве приходится вводить различные запасы. Но не до такой же степени как в ПБ. С третьей стороны, это постоянная война с Заказчиком по поводу выполнения компенсирующих мероприятий. Здесь по принципу свой зад прикрыть, но и Заказчика не потерять. Не кусай руку деньги дающую. По поводу статей в журналах... Увы как на Закзчика они не действуют, так и на органы наши тоже. По принципу - нормативные документы не дураками писаны. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Цитата:
Причем известна такая ситуация - цех обследуется на высшем уровне, лучшим оборудованием с привлечением всего и вся. Выдается безупречное заключение ... а потом какой нибудь жалкий кирпич, или парапетная плитка сваливается кому-нибудь на голову ... и вы виноваты по полной программе. Цитата:
Безпасность - не предмет торга, и сильно идти на поводу у Заказчика тоже вряд ли стоит. Цитата:
У нас его более менее уважают. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220
|
Цитата:
А журналы я сам почитываю. И вот, что интересно... по некоторым положениям для всех уже все понятно, но в нормы при их появлении опять забывают включить. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Yuriy
Спасибо, скачал ,открыл, прочёл. Мы спутали документы. Труба запроектирована, построена и сдана в эксплуатацию с отклонениями в пределах и согласно с установленными законом СП13-…..п.5.7. Точка. Документы хранятся у эксплуатационников. Так вот, когда приходит надзор с контролем за эксплуатацией, уже со своим ведомственным документом ПБ 03-… то согласно раздела 1 пункта 7, они предъявляют претензии к эксплуатирующей организации ---- мы с Вами (а Ростехнадзор участвует в приёмке), приняли трубу в пределах установленных нормами СП 13... А сейчас по истечению энного времени, она получила дополнительное отклонение больше допустимого в таблицей 1 эксплуатационного норматива ПБ 03…. Вот об этом речь. И чья здесь вина, в этом действительно надо разбираться. |
|||
|
|||||
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220
|
Цитата:
СП13-... Цитата:
Цитата:
Так вот по СНиП 2.09.03-85. Цитата:
Но никуда недеться есть ПБ. |
||||
|
||||
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220
|
Цитата:
Я кстати здесь еще по легкосбрасываемым конструкциям из металлопластиковых стеклопакетов поднимал темы, но развить ее увы дальше не удалось. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Yuriy
Вы совершенно верно обратили внимание на мою ошибку, в фразе -точка - в связи с СП 13- Первый и главный документ является СНиП и фраза -точка – должна стоять после применения СНиП lll-24 – 75 ( или его заменой) и СНиПа по ограничению отклонений для стальных труб, чего я не нашел, но это ограничение обязательно, где то сидит. Уверен, что ведомственная норма, при наличии СНиПа, для нас является подсобным материалом, согласованным со строительными нормами, которые мы обязаны соблюдать. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Если вы проектируете, или делаете оценку тех состояния или усиление - можете делать по СНиП, по "Книге о вкусной и здоровой пище" по опыту и по чему угодно еще...
. Вам выдали Госстроевскую лицензию на соотв. уровень ответственности - раньше срока окончания, или аварии вами этот орган не заинтересуется. Но если вы делаете конкретно - - экспертизу промышленной безопасности то СНиП не имеет решительно никакого веса - действуют только те документы, которые этот вид деятельности регламентируют. А то что они противоречат друг другу - ничего удивительного. Бывает и так что один и тот же документ сам себе противоречит, или во всяком случае может быть истолкован таким образом. Цитата:
|
|||