[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[yrubinshtejn]

В общем я рад, что новый ГОСТ 21.502-2016 успокоет пытливые умы.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Но согласно ПП87 должно быть описание в КР. Как вы опишете конструкцию, не приводя нагрузки?

Опишу размеры, опишу материалы, опишу технические решения, опишу конструктивные особенности. Нагрузка на фундамент не является описанием его конструкции.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk Опишу размеры, опишу материалы, опишу технические решения, опишу конструктивные особенности.

Добавлю - "опишется оборудование".

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Нагрузка на фундамент не является описанием его конструкции.

Являются. Как вы, к примеру площадь подошвы фундамента проектировать будете? Или как сваи без нагрузок будете описывать?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Являются. Как вы, к примеру площадь подошвы фундамента проектировать будете? Или как сваи без нагрузок будете описывать?

Нагрузки то я соберу и запроектирую всё по ним, но приводить их в графической части не буду.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Как вы, к примеру площадь подошвы фундамента проектировать будете? Или как сваи без нагрузок будете описывать?

Ты объеденил спецом эти 2 фактора. Твой почерк известен.
Подошвы считаются в Р. Связи как и все элементы будут определены в П параметрическими жёсткостями с возможным указанием на схемах в качестве рекомендуемых для смет.
В П даже ГОСТ на сталь нельзя указывать без тэо. Только характеристики.

[ФАХВЕРК]

А если КМ один инженер делает, а КЖ - другой?

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК А если КМ один инженер делает, а КЖ - другой?

Выдал задание

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК А если КМ один инженер делает, а КЖ - другой?

Всё нормально. ОВ третий, ТХ четвёртый. Так и должно быть. А вот Вы, ФАХВЕРК, как куратор должны это всё координировать. Но только не в Питерском офисе, а на местах исполнения РД. Через интернет-связь или непосредственной организацией он-лайн встречь исполнителей-смежников.

Это колоссальная работа на самом деле. Поэтому я и задавал вопрос про "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей". Кто и в каком объёме её заполняет.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Выдал задание

Это ТЗ будешь тоже прикладывать к КР?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Это ТЗ будешь тоже прикладывать к КР?

нет конечно

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk нет конечно

Эт почему? Эти же исходные данные являются - обоснованием конструктивных решений, и они приводятся в КР. А ты их вдруг не приводишь в КР. Как так?

[yrubinshtejn]

Речь о КЖ и КМ или про КР?
Чтото както не по феншую у нас терминология. Кто во что горазд.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Эт почему? Эти же данные являются - обоснование конструктивных решений, и они приводятся в КР. А ты их вдруг не приводишь в КР. Как так?

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.
Где тут обосновывать что надо?

[Варанчик]

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

Как вы схемы и работу фундаментов (являющиеся неотъемлемой частью схемы) опишете и обоснуете без нагрузок? Два столба, а посередине палка? И какой сакральный смысл такого описания? Ну нарисовали, ничего не указываем. Дальше что? КМ и КЖ как делать по такому КР? Ни нагрузок, ни сечений (или характеристик сечений), ни узлов (и их характеристик). Пустая схема что ли будет?

[yrubinshtejn]

Варанчик
А это уже ты в авторские права лезешь.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

Это в текстовой части. Обоснованием конструктивного решения фундаментов (не размера фундамента и не его армирования) является наличие тех или иных грунтов в основании и их характеристики, конструктивные особенности здания в зависимости от которых выбран тип фундамента.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Как вы схемы и работу фундаментов (являющиеся неотъемлемой частью схемы) опишете и обоснуете без нагрузок? Два столба, а посередине палка? И какой сакральный смысл такого описания? Ну нарисовали, ничего не указываем. Дальше что? КМ и КЖ как делать по такому КР? Ни нагрузок, ни сечений (или характеристик сечений), ни узлов (и их характеристик). Пустая схема что ли будет?

Да опишу, ведь нагрузки на фундаменты - это не описание фундаментов. Нагрузки даны (снеговая, эксплуатационная и прочие), схемы даны, вперед и с песней для КМ и КЖ свою расчетную схему делать, если другая организация выполняет.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk не размера фундамента

А как же это?

х) план и сечения фундаментов.

Ой, а у меня план изменился, ой, не лезет, мешает фундамент...
Как без расчетов фундаментов план фундаментов и их сечения получатся? Сами собой и когда-нибудь?

Сообщение от Kykycuk нагрузки на фундаменты - это не описание фундаментов

Нагрузки - это один из элементов описания конструкций, в том числе и фундамента.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Ой, а у меня план изменился, ой, не лезет, мешает фундамент... Как без расчетов фундаментов план фундаментов и их сечения получатся? Сами собой и когда-нибудь?

Я не говорю, что их не надо считать. Я говорю, что не надо нагрузки на них приводить в текстовой и графической частях раздела КР проектной документации.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Почему никто не приводит нагрузки от ригеля на колонну в проектной документации? Как же потом колонну считать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Непорядок, надо на каждом этаже привести нагрузки на колонны от балок, да еще и отдельно по загружениям.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Я говорю, что не надо нагрузки на них приводить в текстовой и графической частях раздела КР проектной документации.

Вопрос выше. Как по такому КР делать КМ и КЖ? Ждать, когда вы отдельно что-то и кому-то предоставите?
Обычно КР делает одна организация, КМ и КЖ - совсем другая. И эти два этапа могут быть разнесены во времени и пространстве. Вы будете отдельно сидеть и для них отдельно потом ТЗ писать? Какую оно вообще силу имеет? Поезд ушел, П сделана.