[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Митрич]

Ну вот и я о том же. Эгсперды не хотят мыслить адекватно - вынь да полож. Меняйте конструктивное решение или ещё какие перлы.
А кричать: "Засужу" - не моего ума дело. Попробовали письмом помахать и федеральным законом, не вышло. Может не те люди махали и не то вкладывали в письмо?

В общем все производственные здания пришлось в 7 дней и ночей перещёлкать в одну каску. Ладно их не критично много, но планочка съезжает всё равно.

Отменят в феврале эту запись в СП56 и введут сырой СП296.1325800. Проектировщиков нужно держать в тонусе, чтобы бурление гов...масс поддерживать, чтоб жужжали))


Заметочка.
За 13 лет работы (из них уже почти 7 в расчетах) расчетная часть заметно выросла. И с каждой экспертизой требуют всё больше и больше. Вот сейчас расчетная записка вышла на 1200 страниц (не самый большой объект). И это не вода!!! в виде миллиона РСУ - их я вообще перестал вкладывать уже давно.

На самом деле это хорошо, что расчеты (и результаты их) стали нужны (даже на самых халтурных халтурах), но плохо, что думающих голов среди нормотворцев и в ГГЭ при этом не очень много. Или порядка?...


P.s. А ещё от нас потребовали для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности провести расчеты в сторонних организациях, согласно п.12, ГОСТ27751-2014, а конкретнее пункт 12.4. (проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета организацией отличной от той, которая разрабатывала проект)

Короче прошлись катком

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Митрич P.s. А ещё от нас потребовали для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности провести расчеты в сторонних организациях, согласно п.12, ГОСТ27751-2014, а конкретнее пункт 12.4. (проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета организацией отличной от той, которая разрабатывала проект)

Этот пункт имеет формулировку

12.4 Минимальные требования к контролю качества проектирования приведены в таблице 3. При этом необходимо предусмотреть проверку того, что: -требования и условия, принятые при проектировании, соответствуют действующим нормам; - использованы адекватные расчетные модели, а сами расчеты проведены с необходимой точ*ностью; в этих целях рекомендуется проведение параллельных расчетов с использованием незави*симо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета; - чертежи и другая проектная документация соответствуют результатам расчетов и требовани*ям норм; - технические решения по требованиям, не регламентированным нормативными документами, ...

Т.е. пункт не является обязательным к исполнению. Какого болта они что-то там требуют? И причём тут НЕЗАВИСИМАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!? Может они и название этой "независимой организации" вам написали на бумажке? Тогда за корыстный сговор на них заяву надо писать, а не расчётные схемы с конструктивом менять.
Или вы просто обложили матюками эксперда, и поэтому он вас теперь очень любит и чинит козни из обыкновенного окаянства?

[Ал-й]

Сообщение от Митрич P.s. А ещё от нас потребовали для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности провести расчеты в сторонних организациях, согласно п.12, ГОСТ27751-2014, а конкретнее пункт 12.4. (проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета организацией отличной от той, которая разрабатывала проект)

Ребят, ЦНИИСК вполне может дать разъяснение по этому пункту, что речь идет о независимых расчетах в пределах одной организации. Такие письма разные фирмы для себя получили. Я наше выложить не могу, увы (строго с этим), но пробуйте.
Другое дело, что некоторые эксперты далее говорят "нам плевать что имел ввиду автор этих норм" (дословно), но это уже следующий шаг. Первого шага - чаще хватало, чем нет.

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й Другое дело, что некоторые эксперты далее говорят "нам плевать что имел ввиду автор этих норм" (дословно), но это уже следующий шаг. Первого шага - чаще хватало, чем нет.

а вот это уже разведение бюрократии и коррупционной составляющей и виноваты в этом разработчики норм из-за неоднозначности возможных трактований, но я так думаю что это специально и сделано. А ввиду того что нет альтернативы, к примеру как можно послать с их трактованиями ГГЭ? и где альтернатива прохождения данной экспертизы и как на них можно найти управу?

[h5r32]

Offtop: Господа , кого волнует вопрос прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций, стало интересно, большинство и правда проектирует какие то уникальны и сложные объекты? Или просто по чудо нормам и законодательству их будка для собак попадает под повышенный уровень ответственности?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Offtop: Господа , кого волнует вопрос прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций, стало интересно, большинство и правда проектирует какие то уникальны и сложные объекты? Или просто по чудо нормам и законодательству их будка для собак попадает под повышенный уровень ответственности?

нет просто по чудо нормам попадает всего-лишь в производственное здание

[h5r32]

Интересно этот беспредел кончится когда ни будь с убиранием колонн и опорных раскосов, слезы наворачиваются каждый раз как расход металла считаешь. Хотя у нас чем дороже тем лучше...

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Интересно этот беспредел кончится когда ни будь с убиранием колонн и опорных раскосов, слезы наворачиваются каждый раз как расход металла считаешь. Хотя у нас чем дороже тем лучше...

для гос компаний да, для частника нет. Но только гос. эксперды потакают дебильным записям в нормах(куда и попадают госзаказы), в частных экспертизах проще с этим и можно всегда послать или стукнуть кулаком по столу, или хлопнуть громко дверью, открывая ее с ноги за их буквоедство

[Митрич]

Нет, никаких матюков не было. Тихо мирно сказал выполнить расчет зданий повышенного уровня в соответствии с пунктом. Организаций не предлагал. Однако допустил, что можно выполнить расчет в нашей же конторе головной. Ну естественно в головной сказали, фамилии дадим, в штампах нас напишите, но дальше как-то сами....то есть снова известно кому считать....

Сообщение от Ал-й Ребят, ЦНИИСК вполне может дать разъяснение по этому пункту, что речь идет о независимых расчетах в пределах одной организации. Такие письма разные фирмы для себя получили. Я наше выложить не могу, увы (строго с этим), но пробуйте. Другое дело, что некоторые эксперты далее говорят "нам плевать что имел ввиду автор этих норм" (дословно), но это уже следующий шаг. Первого шага - чаще хватало, чем нет.

Ну вот получается в нашем случае это разъяснение и было выполнено даже без письма. Правда у нас типа есть филиалы и головная и всё прокатило, но тем не менее пришлось эти допрасчеты делать не в ЛИРЕ, а в СКАДе (я его теперь лучше знаю ) и составлять отдельную записку под штампом наших со сравнительными выводами.

А вот если нет филиалов? Как это выглядит в реальности и затем на бумаге? Сделал человек, например, расчет в ЛИРЕ 10-ти зданий правой рукой. Составил записку по ним. Потом сделал расчет в ЛИРЕ 10-ти зданий левой рукой и снова составил записку по ним левой рукой. Или же сначала в ЛИРЕ, потом в СКАДе, но при составлении записки меняет руку, чтоб почерк сменить? У меня примерно такая история с альтер эго произошла

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener для гос компаний да, для частника нет. Но только гос. эксперды потакают дебильным записям в нормах(куда и попадают госзаказы), в частных экспертизах проще с этим и можно всегда послать или стукнуть кулаком по столу, или хлопнуть громко дверью, открывая ее с ноги за их буквоедство

Ну в госэкспертизу попадают не только госзаказы, но и объекты со зданиями и сооружениями повышенного уровня ответственности. Наши объекты постоянно туда прут

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. пункт не является обязательным к исполнению.

Кстати, кто-то подскажет ГОСТ по терминологии, где описывались все эти фразы "рекомендуется", "как правило" и прочие? Я однажды натыкался в каком-то документе на разъяснение, но вот увы забыл.
Потому что, например, слово "рекомендуется" очень часто встречается и наши уже приравняли его к "обязательно", лишь бы не гневить богов экспертизы...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от h5r32 Offtop: Господа , кого волнует вопрос прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций, стало интересно, большинство и правда проектирует какие то уникальны и сложные объекты?

Согласно ГОСТ27751 и градкодекса, у нас здания повышенного уровня, а также производственные.
Повышенного уровня здания все, которые входят в технологическую цепочку обогащения. Вот и прикиньте, что там можно убрать в конвейерной галерее, чтоб при этом вообще ничего не упало? Ни одного элемента!

Ааааааа, я же вам не сказал ещё одну фишку новую! Раньше нам хоть разрешали раму обвалить, а теперь же сказано было, что после первичных разрушений, ни один элемент не должен потерять несущую способность!! НИ ОДИН!
Что-то чувствую себя ботаником среди стаи гопников...разводят как овечек

[h5r32]

Сообщение от Митрич Ааааааа, я же вам не сказал ещё одну фишку новую! Раньше нам хоть разрешали раму обвалить, а теперь же сказано было, что после первичных разрушений, ни один элемент не должен потерять несущую способность!! НИ ОДИН! Что-то чувствую себя ботаником среди стаи гопников...разводят как овечек

Такая же история, раньше писал мол 1 рама упала остальные стоят , а сейчас не один элемент. Я каждый раз сижу и думаю что меня вроде учили если поставил ты колонну значит она там нужна, а если можно без нее то логично предположить зачем ставил.
Да и сами конструкции зданий в которых ничего не должно упасть , я ж инженер а не доктор наук или маг/кусник какой....

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Да и сами конструкции зданий в которых ничего не должно упасть , я ж инженер а не доктор наук или маг/кусник какой....

ну дык там наврху думают мы все маги и законы гравитации мы можем нарушить Мне вот всегда мучал один вопрос те кто это пишет они сами то это умеют

[h5r32]

Сообщение от vedinzhener ну дык там наврху думают мы все маги и законы гравитации мы можем нарушить

Да ладно коллеги, просто крик души, каждый цех/абк из обычного проектирования превращаются в пытку как моральную так и физическую, надо видимо идти в йт...

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Да ладно коллеги, просто крик души, каждый цех/абк из обычного проектирования превращаются в пытку как моральную так и физическую, надо видимо идти в йт...

надо видимо проектировать не госзаказы и повышенный уровень, ну или двойные конструкции, как вариант

[Митрич]

Offtop: Дублирующие рамы.
Рама в раме.
Монолитные коробки.
Реактивные тяги на каждую колонну, которые включаются при изменении высотной координаты. Но тут нужно верно рассчитать мощность тяги, чтобы не перевернуло раму, либо нужен автоматизированный комплекс, регулирующий тягу при изменении нагрузки.И нужен будет штурман. А также придется спутник собственный запускать шоб мониторил

Вертикальные связи в круг сооружения.

Да чо мы ноем? Столько вариантов всего за минуту придумал! Толи ещё будет!

[vedinzhener]

из всего выше изложенного монолитные коробки самое оптимальное получается, так что о металле надо забыть для такого рода сооружений и не волнует что это крайний север и бетон туда доставить супер проблема, также как и бетонирование мы богатая страна, за все оплатит народ

[h5r32]

пля да я и правда отсталый колонна колонна ферма , тут люди подходят радикально

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 пля да я и правда отсталый колонна колонна ферма , тут люди подходят радикально

а чего стесняться? колонну то не просто надо убрать а еще и с коэф. динамичности..тогда не колонна колонна ферма, а колонна колонна ферма ферма

[h5r32]

Как Вы то с этим бредом справляетесь? Я ставлю подстропильные балки типо как для карста, что еще не бьющего по глазам придумать можно? реактивные тяги это сильно но я кроме N\A M\W незнаю ничего =)

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Как Вы то с этим бредом справляетесь? Я ставлю подстропильные балки типо как для карста, что еще не бьющего по глазам придумать можно? реактивные тяги это сильно но я кроме N\A M\W незнаю ничего =)

да да, об удалении опорного раскоса в ферме тоже подумай, а если вместо фермы балка, то всей балки тоже

и какие балки подстропильные то получатся с коэф. динамичности 2 для пролетов скажем 24м и шагом колонн 6?

[h5r32]

vedinzhener, Я ж не тролил , правда интересно что умные люди делают. то что на 24м балки не пройдет я где то слышал но не уверен