[professor_off]

Добрый день.

Может кто подскажет методику расчета фланца...
На заводе уже нарезали фланцы из 235 стали. Хотел проверить, так как усилие небольшое до 100кН, может пройдет... Но просмотрев рекомендации по расчету фланцевых соединений не нашел там как учитывается класс стали. Там делается упор только на сталь 09Г2С...

[АС_В]

не но меня всегда забавляют такие ситуации
безусловно что фланец из С235 противоречит и снип и рекомендациям
ну так срежьте и поставьте нормальный
так нет народ один фиг ищет приключения......лишбы не признать что сделали брак

Сообщение от viqa С235 - это кипящая сталь

Для таи. Приведённая цитата свидетельствует том, что не я один понял (не поняли) вопрос о твоём восклицании по поводу кипящей стали. Или, что стали по ГОСТ 27772-88 не поразделяются на кипящие, спокойные, низколигироаные, или что именно С235 не применяется отдельным поектировщиком? Вопрос, текст поста должен быть конкретизирован и не содержать неоднозначного толкования.

Сообщение от таи Одна из причин - кипящая сталь в ответственных узлах ферм.

Насколько я понял первоначальный вопрос, это завдчане-изготовители напортачили, а проектировщик, возможно, всё сделал правильно и по СНиП II-23-81*.

Сообщение от таи Глянул еще раз СНиП II-23-81 табл.50

Странно, аппелируешь к таблице 50, а сам считаешь её анахронизмом.

Сообщение от таи В таблице "Ведомость элементов" Приложения В (обязательное) ГОСТ 21.502-2007 - групп уже нет.

Ещё не закрыта тема по поводу ГОСТ 21.502-2007. Почитай как-нибудь. Всё проектное (здоровое) сообщество считает, что самое лучшее - это (как говорил проф. Ф.Ф.Преображенский) позвать Зину, чтобы она выкинула ГОСТ 21.502 в печку. Да и сам СНиП II-23-81* не идеален. Например, как вот сам объясняешь, что для группы конструкций 4, в районе II4 сталь С235 "-" применять не следует"? Что так? По какой причие не следует?

Сообщение от таи легкая кавалерия" - Ильнур

Кто ж тогда для тебя "тяжёлая артиллерия"? Назови!

[таи]

Сообщение от Doka Или, что стали по ГОСТ 27772-88 не поразделяются на кипящие, спокойные, низколигироаные, или что именно С235 не применяется отдельным поектировщиком?

Правильно поняли - не применяется. Или применяется только уж, если подрядчик совсем за горло взял или меркантильность одолела в разумных пределах.

Сообщение от Doka Вопрос, текст поста должен быть конкретизирован и не содержать неоднозначного толкования.

С чего бы это вдруг? Тут посты есть понаписаны - жизни не хватит понять, что автор хотел сказать.

Сообщение от Doka Насколько я понял первоначальный вопрос, это завдчане-изготовители напортачили, а проектировщик, возможно, всё сделал правильно и по СНиП II-23-81*.

Не в курсе этого вопроса.

Сообщение от Doka Странно, аппелируешь к таблице 50, а сам считаешь её анахронизмом.

Передернули.

Сообщение от Doka Ещё не закрыта тема по поводу ГОСТ 21.502-2007. Почитай как-нибудь. Всё проектное (здоровое) сообщество считает, что самое лучшее - это (как говорил проф. Ф.Ф.Преображенский) позвать Зину, чтобы она выкинула ГОСТ 21.502 в печку.

Согласен, но есть такой термин - техническая политика в нашей стране. Мы обязаны выполнять требования ГОСТов.
Обсуждения читал, но наши американские "друзья" пишут еще лучше про шрифты, госты и т.д. и т.п.
Мое мнение - Проектный бизнес должен быть свободен от мелочной опеки государства - хорошо бизнесу - хорошо государству.

Сообщение от Doka Да и сам СНиП II-23-81* не идеален. Например, как вот сам объясняешь, что для группы конструкций 4, в районе II4 сталь С235 "-" применять не следует"? Что так? По какой причие не следует?

Посмотрю - отвечу.
Посмотрел - для дальнейшего спора надо уточниться.
Ограничения для применения в климатическом районе II4 стали С235 я не вижу в таблице.
Я вижу ограничение для стали С235 по температуре наружного воздуха ( менее 40 градусов ) - тут хладноломкость стали и к бабке не ходи. Вы ничего не путаете? Или это у меня таблица врет?

Сообщение от Doka Кто ж тогда для тебя "тяжёлая артиллерия"? Назови!

Offtop: "Точка зрения редакции может не совпадать с точкой зрения автора" - достаточно посмотреть 2-3 поста, чтобы понять с кем имеешь дело.

[professor_off]

Почему все "ученые" высказываются только по второй части вопроса?
Что, никто не учитывает класс стали и все упершись в рекомендации 20-летней давности принимают 09Г2С? Хотя в тех же рекомендациях сказано: "фланцы могут быть выполнены и из других марок стали..." Как учесть эти другие марки стали?
Я уже понял, что к кипящей стали вы мягко говоря плохо относитесь, но спококойная - это еще только С255, а 09Г2С - это уже С345?

Кстати, в том же ГОСТ 27772-88* сказано: " Расслоение проката не допускается.

По сплошности при проведении ультразвукового контроля (УЗК) прокат должен соответствовать классам 0, 1, 2, 3 по ГОСТ 22727.

Необходимость проведения УЗК и класс сплошности указывают в заказе", что в точности соответствует и ГОСТ 19282 из рекомендаций...
То есть класс стали еще не показатель ее качества... "Буква С означает - сталь строительная, цифры условно обозначают предел текучести проката, буква К - вариант химического состава" Где сказано что С235 обязательно кипящая? Вы это говорите исходя из своего опыта (ошибок) и таблицы 51б? Но из приведенной цитаты из 27772 ясно видно, что при заказе я могу указать необходимость УЗК и тогда дефекты кипящей стали могут быть исключены...

Поправте если я не прав...

[viqa]

Сообщение от professor_off "фланцы могут быть выполнены и из других марок стали..."

цитируйте до конца
"...с гарантированными механическкими свойствами в направлении толщины проката"
далее изучаем материалы на стали и выясняем для каких сталей это реально. даже для стали С345 по гост 27772-88 требуется просвечивание до и после приварки, и бывает раслаивается, т.е. вероятность что С255 пройдет приводит к нерациональности ее использования

[professor_off]

Сообщение от viqa цитируйте до конца "...с гарантированными механическкими свойствами в направлении толщины проката" далее изучаем материалы на стали и выясняем для каких сталей это реально. даже для стали С345 по гост 27772-88 требуется просвечивание до и после приварки, и бывает раслаивается, т.е. вероятность что С255 пройдет приводит к нерациональности ее использования

Хорошо. А если я применю С590? Как это отразится на фланцевом соединении... Или тоже слепо следовать рекомендациям по толщине и размещению?

Сообщение от таи Я вижу ограничение для стали С235 по температуре наружного воздуха ( менее 40 градусов )

Ну да, именно так. Но выходит, что для самых безответственных конструкций самую никудышную сталь применять не следует. Что так? Но тогда, как быть с лестницами, площадками, ограждениями? К тому же просечка и рифлёнка прокатывается только из стали С235 (см. Сокращённый сортамент и серию). А конструктивные болты из стали Ст3кп2 куды деть?

Сообщение от professor_off что в точности соответствует и ГОСТ 19282

Между прочим, нет никакого ГОСТ 19282. А вот если почитать ГОСТ 19281-89*, то в примечании 2 к таблице 5* указано, что сортовая сталь (полоса по ГОСТ 103-76, круг по ГОСТ 2590-2008) из 09Г2С-6 не прокатывается. То есть, шпильки фундаментных болтов из стали 09Г2С-6 применить не получится. А ведь все вы применяете, и ещё аппелируете, наверное, к ГОСТ 24379.0-80*?

[таи]

Стоп, стоп, стоп.
Вероятно Вы меня не поняли, так как я не четко выразился (моя вина) - менее -40 градусов, т.е при -41 градусе сталь С235 не применяется.

Сообщение от Doka Но выходит, что для самых безответственных конструкций самую никудышную сталь применять не следует. Что так? Но тогда, как быть с лестницами, площадками, ограждениями?

Да, по логике при -41 градусе не применяется..

Сообщение от Doka К тому же просечка и рифлёнка прокатывается только из стали С235

Посмотрю.

Просечно вытяжной лист ТУ 36.26.11-5-89:
* Просечно-вытяжной лист ПВЛ предназначен для различных целей в машиностроении, промышленном и гражданском строительстве (устройства настилов, площадок и ступеней маршевых лестниц в производственных зданиях и сооружениях), эксплуатируемых в районах с расчетной температурой -65°С и выше.
Просечно-вытяжной лист
* Листы изготавливаются из стали марок Ст3кп, Ст3сп и Ст3 толщиной 3,0-6,0 мм. По желанию заказчика, возможно изготовление ПВЛ из нержавеющего и алюминиевого металла.

Вы проиграли, Дока. (не обижайтесь).

Сообщение от Doka А конструктивные болты из стали Ст3кп2 куды деть?

ГОСТ был на поставки болтов в разные климатические зоны вплоть до тропических - надо поднимать смотреть.
Посмотрю.

ГОСТ 7798-70 БОЛТЫ С ШЕСТИГРАННОЙ ГОЛОВКОЙ КЛАССА ТОЧНОСТИ В ссылается на ГОСТ 1759.0-87* БОЛТЫ, ВИНТЫ, ШПИЛЬКИ И ГАЙКИ
а там
2.2.1. Механические свойства болтов, винтов (кроме установочных) и шпилек из углеродистых нелегированных и легированных сталей - по ГОСТ 1759.4-87.

Следовательно можно оговорить в общих данных такие болты, которые Вам необходимы.

Сообщение от таи Листы изготавливаются из стали марок Ст3кп, Ст3сп и Ст3 толщиной 3,0-6,0 мм.

Сообщение от Doka (см. Сокращённый сортамент и серию)

Сообщение от таи Следовательно можно оговорить в общих данных такие болты, которые Вам необходимы.

Вообще-то марки стали шпилек фундаментных болтов оговариваются в спецификации монолитных конструкций в графе "Наименование" и в ведомости расхода стали. А согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009: "В общих указаниях не следуетт повторять технические требования, помещённые на других листах основного комплекта". Хотя таи, вроде как, не железобетонщик (по его же ремаркам в постах - необученный металлист-конструктор). Ну-ну, поучи!

[Ильнур]

Сообщение от таи ... достаточно посмотреть 2-3 поста, чтобы понять с кем имеешь дело.

Каких 2-3 конкретных поста говорят о том, что Ильнур - "с кем имеешь дело"? И с кем вы имеете дело?
Вообще про расслоения - как видим, фланцевое соединение (растянутое)требует высокой технической культуры на всех этапах технологической цепочки, и вообще культуры . Наверно необязательно рогом упираться в эти фланцы, можно же и альтернативные варианты применить. Варианты, не требующие просвечивания вокруг швов и прочая, прочая...Т.е. варианты, соответствующие по технологичности конкретной жизненной ситуации.
Ноги нужно протягивать по одеалу.

[таи]

Offtop: Вы нервный какой то.

Сообщение от Doka Вообще-то марки стали шпилек фундаментных болтов оговариваются в спецификации монолитных конструкций в графе "Наименование" и в ведомости расхода стали.

Да так и делаю, но тут есть нюанс.

Сообщение от Doka Ну-ну, поучи!

Гост 21.501 -93 п.3.1 - болты, шайбы и т.п. не включаются в ведомость расхода стали на монолитные конструкции.

Сообщение от Doka А согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009: "В общих указаниях не следуетт повторять технические требования, помещённые на других листах основного комплекта"

И об энтом помню. Тоже читываю на досуге.
Хотя таи, вроде как, не железобетонщик (по его же ремаркам в постах - необученный металлист-конструктор).
Мама дорогая!? Я деревом еще могу заниматься. Характеристику потом дадите.
п.с.
Я еще раз просмотрел Ваши замечания и вижу мы не понимаем друг друга.
Сообщение от таи -
Следовательно можно оговорить в общих данных такие болты, которые Вам необходимы.
речь шла о Вашей реплике - А конструктивные болты из стали Ст3кп2 куды деть?

(см. Сокращённый сортамент и серию) - а кто щас еще пользуется сокращенным сортаментом то?
Серии, и Вы энто знаете, нонче носят уже справочный характер.
Всегда к Вашим услугам, таи.

[Barmaglot]

Хм..
Господа.
1.) Давайте уж читать полностью фразы в нормативной литературе, на которые вы ссылаетесь.
В частности, про замену: "27.5. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей по ГОСТ 19282-73* "
Каким образом Вст3кп вдруг стала низколегированной?!
2.) Сокращенный сортамент.. Боже, из какой глубины веков вы его откопали?! Возьмите его в руки, съездите на нормальную металлобазу, просмотрите сортамент того, что есть в наличии, сравните со своим сокращенным... Обещаю море удивления.
3.) по поводу области применения 235-й стали я уже писал. К тому же, зачастую вместо 235 вообще пытаются чуть ли не нулевку подсунуть.
4.) серии.. Ну, серии давно уже не обязательны, а рекомендательны. Кроме того.. Не знаю, как вы, а я лично несколько раз находил ошибки в сериях. Крайне редко, правда.. Но все же. Верить "на слово" в проектировании нельзя никому, все нужно проверять.

В общем, как то так.

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot ... "27.5. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей по ГОСТ 19282-73* " Каким образом Вст3кп вдруг стала низколегированной?!....

Вроде речь идет о замене флацевой стали (14Г2АФ), т.е С390 по-нашему, на С345 (09Г2С), а не на С235 .
При этом 09Г2С должна быть 12-й категории и т.д.

[Barmaglot]

Сообщение от Ильнур Вроде речь идет о замене флацевой стали (14Г2АФ), т.е С390 по-нашему, на С345 (09Г2С), а не на С235 . При этом 09Г2С должна быть 12-й категории и т.д.

истинно так.. = ))

СНиП, как и другие виды нормативно-технической литературы, нужно читать вдумчиво и осмысленно, не цепляясь к отдельным предложениям.

Оффтоп: есть один характернейший пример бездумного чтения СНиПа.. Постоянно сталкиваюсь. Речь о работе высокопрочного болта на растяжение. Да хоть в тех же фланцевых узлах... В СНиПе написано, что высокопрочные болты устанавливают с контролем натяжения (65-80% от прочности болта на растяжение). Вот только - написано это для фрикционных узлов, в которых усилие передается через поверхности трения, а не через болты. А когда болт работает на растяжение.. И его затянули на 65% несущей способности.. Что для передачи усилия-то осталось? 35%? = ))) И получается, что вроде по СНиПу, а с другой стороны - вредительство чистой воды.

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot ... А когда болт работает на растяжение.. И его затянули на 65% несущей способности.. Что для передачи усилия-то осталось? 35%? = ))) И получается, что вроде по СНиПу, а с другой стороны - вредительство чистой воды.

Ага, вот тут-то мы Вас и поймали.
Для передачи усилия (равного несущей способности предв. затянутого болта) достаточно 15% "недозатяга". Первые 85% не добавляются к преднатягу, а замещают их.

[Barmaglot]

хм..
Т.е., я взял веревку, которая рвется под нагрузкой 100 кг.
натянул ее между полом и потолком с усилием 80 кг.
Затем - подвесил еще 70 кг.

И она не оторвется?

Оффтоп: как-то по одной работе (года так 3 назад) жизнь меня столкнула с тов. Кузьменко С.М. (кому фамилмя не знакома - посмотрите серию на молодеченские фермы. Там его подпись одна из верхних). И как раз-таки этот вопрос и всплыл, с болтами... В общем, после достаточно долгого обсуждения (дня 4 думали все дружно) фразу про данную затяжку болтов убрали...

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot хм.. Т.е., я взял веревку, которая рвется под нагрузкой 100 кг. натянул ее между полом и потолком с усилием 80 кг. Затем - подвесил еще 70 кг. И она не оторвется? ...

Это сравнение, как Вы говорите, и есть один характернейший пример бездумного чтения . Извините, конечно, но болт при затяжке сжимает фланец, аки резину. А усилие, простите, передается болту через ЭТОТ же фланец, но только с другой стороны. Так вот, если фланец до приложения нагрузки упирался об ДРУГОЙ фланец, то теперь он после приложения "упирается об усилие (образно). Т.е. исчезает то ОГРОМНОЕ давление, что было между фланцами. А болт как напрягался, так и напрягается (почти; 15% (примерно) - это особенности узла).
Примерно так.

[Barmaglot]

Хм.. Надо подумать.
Что-то тут есть...

Т.е., приложение усилия (растягивающего) снимает давление между фланцами от затяжки болтов... При этом не увеличивая усилия в самом болте. Я правильно понимаю?

P.S. Если правильно - значит, действительно, ляпнул глупость...

[vv_77]

Сообщение от Barmaglot Хм.. Надо подумать. Что-то тут есть... Т.е., приложение усилия (растягивающего) снимает давление между фланцами от затяжки болтов... При этом не увеличивая усилия в самом болте. Я правильно понимаю? P.S. Если правильно - значит, действительно, ляпнул глупость...

Теперь все правильно.
А в первом случае была как раз та самая характерная ошибка, которую многие допускают в рассуждениях.
(по такому же принципу еще фундаментные болты работают)

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot ..., приложение усилия (растягивающего) снимает давление между фланцами от затяжки болтов... При этом не увеличивая усилия в самом болте. Я правильно понимаю?...

Совершенно верно.
Особенно ярко это просматривается, если болты длинные и сжимают не тонкий лист, а что-нибдь толстое (длинное). Тогда все 100% преднатяга замещаются усилием со стороны сжатой детали.
Это касается естественно только таких узлов, где сжатые детали упираются друг в друга. Или например когда плита прижата к бетону анкерным болтом.
А если взять талреп в составе троса, где натяг на пределе способности болта (резьбы), то добавкой небольшого усилия к тросу можно легко порвать талреп (на деле у талрепов конечно многократный запас прочности ).