[Net]

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?

[Бахил]

Сообщение от keber а кивать на светил негоже

Offtop: И это правильно - на гвоздик их все!
Инженеру достаточно только иметь представление о том, что характеристики для марки и класса определяются разным методикам.
И всё! И эти методики гостированы. То же мне нашли принципиальный вопрос.
Спорите о том у кого формочка для песка "правильнее". Что тут спорить?
Открываешь соответствующий ГОСТ и вперёд.

[keber]

Сообщение от Бахил Инженеру достаточно только иметь представление о том,

Простите. но это технику (бакалавру) достаточно иметь представление и строго выполнять предписания. К сожалению эти предписания в частенько либо противоречивы, либо просто ошибочны, поэтому не надо ограничивать кругозор инженера, старающегося понять, почему черное называется белым.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от realdoc Не на противодействии - а на совместной работе и учете положительных качеств обоих материалов

Теперь понятна Ваша (общепринятая) точка зрения, это как у кота Матроскина - совместный труд для его пользы, он объединяет!
Собственно согласен что и арматура и бетон работают на улучшение сопротивляемости жбк нагрузке, но при этом они антагонизируют. Это в принципе должно быть подтверждено и энергетическими расчетами, когда сумма работ арматуры и бетона не равна работе нагрузке, т.к. часть энергии тратится и на их противоборство.

[Бахил]

Я понимаю, когда спор идёт о конструктивных решениях или методах расчёта.
Но ваш спор похож на спор средневековых схоластов.
Для примера. Один и тот же узел можно решить разными способами, но он всё равно будет "работать". Какое то решение будет оптимальным.
А в вашем споре где рациональное зерно? Какая разница симметричный колокол или нет? Есть один единственный метод определения марки и класса. И о чём бы вы не спорили он не изменится.

[keber]

Сообщение от Бахил Какая разница симметричный колокол или нет? Есть один единственный метод определения марки и класса. И о чём бы вы не спорили он не изменится.

Не хотелось бы и вас обидеть, просто не люблю когда ребенка просят не трогать чайник, не объясняя, почему, и что такое обжечься.

[realdoc]

Сообщение от keber Собственно согласен что и арматура и бетон работают на улучшение сопротивляемости жбк нагрузке, но при этом они антагонизируют.

Демагогия.

Сообщение от keber Это в принципе должно быть подтверждено и энергетическими расчетами, когда сумма работ арматуры и бетона не равна работе нагрузке, т.к. часть энергии тратится и на их противоборство.

Есть доля энергии, которая действительно расходуется на неупругие деформации бетона и арматуры. Не на противоборство. В ряде случаев это даже хорошо - наличие петли гистерезиса позволяет эффективно гасить вибрации, например. Т.е. часть энергии гасится железобетонным элементом гораздо эффективнее чем стальными элементами.
Вы опять уходите от темы. Вы пытаетесь меня увести в холивар ЖБК против МК. Это все равно что сравнивать автомобиль и мотоцикл - кто занимается таким сравнением скорее всего не умеет ездить ни на том ни на другом ТС.
Не получится - есть еще неясные вопросы по ЖБК - озвучивайте.

Сообщение от keber Теперь понятна Ваша (общепринятая) точка зрения, это как у кота Матроскина - совместный труд для его пользы, он объединяет!

Видите ли - эта точка зрения принята не только в нашей стране. Она такая во всем мире и позволяет успешно использовать железобетонные конструкции. Вы можете бесконечно предлагать новые теории, быть этаким Петриком в железобетоне. Ну это значит, что никто Вас серьезно не воспримет и положительного результата от Вашей деятельности - чуть меньше нуля.

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от keber Не хотелось бы и вас обидеть, просто не люблю когда ребенка просят не трогать чайник, не объясняя, почему, и что такое обжечься.

Это не про Вас - Вы уже засунули в чайник голову, несмотря на то, что Вас предупреждали. Но ведь авторитеты для вас не авторитеты.

[мозголом из Самары]

Как так бетон и арматура работают не совместно??? Изгибаемая балка растягивающие напряжения воспринимает арматура а сжимающие напряжения -бетон, вот они совместно и воспринимают момент, уберите что то и балка упадет +бетон защищает от коррозии огня, обеспечивает фиксацию положения арматуры, увеличивает жесткость это еще не все плюсы совместной работы. Первые слова на первой лекции по ЖБК железо бетон- это рациональное сочетание свойств бетона и стали.

[-=Xaoc=-]

Offtop: мозголом из Самары тссс пусть дальше страдают. Может еще чего интересного узнаем.

[Бахил]

Offtop: Самое смешное в этом споре, что оба доказывают одно и то же, только разными терминами

[13Rossoneri]

Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...

[keber]

Сообщение от realdoc Есть доля энергии, которая действительно расходуется на неупругие деформации бетона и арматуры. Не на противоборство. В ряде случаев это даже хорошо - наличие петли гистерезиса позволяет эффективно гасить вибрации, например.

Опа. Только что плюнул на собственное эго и принял термин совместной работы как общеустаканеный, теперь новый скелет (сколько их у Вас в шкафу?). Что такое петля гистерезиса можете не объяснять, но в бетоне нет такой петли. Есть эффект гистерезиса (в переводе запаздывание), а петли нет. Просто потому, что петля - это замкнутая кривая, именно поэтому и петля. Попробуете повеситься на незамкнутой петле?

[13Rossoneri]

Offtop: Видел кто на Ютюбе ролик, где один человек доказывает другому что-то из игры ВОВ? "Крайне мала!" - ключевая фраза. Вотя это все читаю, и у меня перед глазами этот человек

[realdoc]

Сообщение от keber Опа. Только что плюнул на собственное эго и принял термин совместной работы как общеустаканеный, теперь новый скелет (сколько их у Вас в шкафу?)

Вы на новые скелеты пока не отвлекайтесь - мы до них дойдем когда Вы разберетесь со старыми. Со старыми вопросами (совместная работа и переармирование) Вам все понятно теперь и примем их как пройденные или остановимся поподробнее.

ГИСТЕРЕЗИС механический — неоднозначность деформации при одной и той же величине напряжения при нагружении и разгрузке. Несовпадающие линии нагружения и разгрузки на диаграмме «напряжение— деформация» образуют петлю гистерезиса. Гистерезис называется упругим, если площадь петли гистерезиса изменяется прибл. пропорционально напряжению а, и пластическим, если сравнительно малое изменение этого напряжения вызывает значит, изменение площади петли. Последняя зависит от типа напряженного состояния; при кручении и изгибе она больше, чем при растяжении и сжатии. С повышением темп-ры металлов увеличивается площадь петли. Исключение составляет зона хладноломкости (переход металла из вязкого в хрупкое состояние), при которой обнаруживаются более узкие петли гистерезиса. Наклеп увеличивает площадь петли, скорость деформации уменьшает. Форма петли гистерезиса у бетона и дерева зависит от влажности. Петля гистерезиса характеризует способность материала поглощать энергию при колебании конструкций. Ее площадь соответствует остаточной работе деформации за цикл (циклич. вязкость). Чем больше площадь петли гистерезиса, тем больше энергия, рассеянная в материале, и тем быстрее затухают колебания. Повторение циклов нагружения при напряжениях, меньших нек-рых определенных значений (критич. напряжений) уменьшает площадь петли гистерезиса. Рассеянную энергию деформации, эквивалентную площади петли, учитывают при расчете затухающих колебаний. Лит.: Машиностроение. Энциклопедический справочник, т. 1, кн. 2, М., 1947; И в а н о в Ю. М.,

[keber]

Ну да! Так понимаю счет 1:1. Мной признан термин совместной работы арматуры и бетона в ЖБК, Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать, при этом о величине переармирования не заикались, пусть оно стремиться к какому то вновь изобретенному коэффициенту..

[realdoc]

Сообщение от keber Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать

Ничего мной не признано - потому что переармирование не имеет никакого отношения к недоармированию.
Если говорить о действительно антонимах - переармировании и непереармировании (иногда такие элементы называют нормально армированными, но я такого термина не придерживаюсь, но никогда такие элементы не называют недоармированными).
То я никогда не считал, что переармировать лучше чем непереармировать по причинам которые я описал выше - в первую очередь - вязкий характер разрушения.
Вы просто до сих пор не поняли смысла переармирования и рассуждаете как студент двоечник: "ну это когда больше арматуры чем нужно по расчету", "ну это же в запас".
Ни в какой это не запас - это просто схема разрушения, одна из возможных, для железобетонного элемента.

[keber]

Сообщение от realdoc не поняли смысла переармирования и рассуждаете как студент двоечник: "ну это когда больше арматуры чем нужно по расчету",

Вот оно как Михалыч! т.е. переармировние - это вполне определенный термин, когда арматуры столько, что смысла в бетоне уже нет. Хорошо, значит исправляемся и говорим о лучшем случае, когда толщина армирования выше расчетной на какой-то там коэффициент, чем если эта толщина меньше расчетной на такой же коэффуциент. Надеюсь хоть в этом Вы согласитесь.

Сообщение от realdoc Петля гистерезиса характеризует способность материала поглощать энергию при колебании конструкций.

Ключевое слово здесь - гистерезис, а слово петля брошенное одним из великих, только потому что кривая отдаленно напоминает петельку (не являясь таковой) притянуто за уши. В радио - петля гистерезиса совершенно определенное понятие, благодаря коей собственно Вы и пользуетесь всякими благами. По всей видимости Вы опять настаиваете на общеустаканеном плоском определении земли. Так называемая Вами петля, на самом деле постоянно смещающееся запаздывание выписывает на графике что то вроде ломаной пилы.

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары Как так бетон и арматура работают не совместно???

С этого вопроса позавчера всё и началось. Не возвращайте нас на уже отвоёванные рубежи.
"Keber" возможно заслуживает похвалы за пытливый ум, нацеленный на всё под девизом "Хочу всё знать". Но всему должен быть предел.
Недавно меня всерьёз убеждали, что вечный двигатель можно создать. Просто человечество находилось до сих пор в плену собственного невежества, и пришло время гениальных открытий... Я к чему это

Сообщение от 13Rossoneri Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...

"realdoc" прилагает титанические усилия оградить многолетние достижения в науке о ж/б от волюнтаристских посягательств, а Вы смешки издаёте. Тут я Вас не поддерживаю. Извините (ничего личного - просто "realdoc" бьётся аки воин, и надо его поддержать).

[realdoc]

Сообщение от keber т.е. переармировние - это вполне определенный термин, когда арматуры столько, что смысла в бетоне уже нет.

Рука-лицо - я же говорил, что Вам надо сначала учебники почитать. Спасибо.

Сообщение от keber Хорошо, значит исправляемся и говорим о лучшем случае, когда толщина армирования выше расчетной на какой-то там коэффициент, чем если эта толщина меньше расчетной на такой же коэффуциент. Надеюсь хоть в этом Вы согласитесь.

Конечно соглашусь - сейчас-то очевидно, что Вы думали что 2+3=7, потому что под 2 подразумевали 4. Сейчас когда Вы поняли, что 2 это 2 и сумма равна 5 - грех не согласиться.
Это вопрос философский. Если рассматривать - что лучше переложить арматуры или не доложить, понятное дело что лучше переложить. Если рассматривать - что лучше - переложить или проектировать правильно - лучше второе.

Сообщение от keber В радио - петля гистерезиса совершенно определенное понятие

Это для любой области совершенно четкое понятие. И петля гистерезиса есть у любого материала. У стали (в пределах упругой работы) она очень узкая - доля энергии поглощаемая за один цикл колебаний мала. У бетона и железобетона - поглощаемая энергия гораздо выше. То что Вы знаете о гистерезисе только с позиций ТОЭ и ТОР не делает гистерезис относящимся только к данным областям, а лишь говорит об узком знании Вами этих областей.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Тиберий прилагает титанические усилия оградить многолетние достижения в науке о ж/б от волюнтаристских посягательств

Спасибо конечно, но мне это ничего не стоит. Скорее наоборот - я должен прекратить это из гуманистических соображений - силы изначально были неравными.

Сообщение от 13Rossoneri Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...

Да надо конечно бы. Водку не пью, но от вискаря бы не отказался. :-)
Offtop: Есть у меня один приятель - очень грамотный специалист по металлам и сплавам. Вот с ним, действительно, под бутылочку пива можно поговорить об очень интересных вещах типа гигацикловых испытаний лопаток турбин и исследовании трещинообразования в материалах при помощи лазера. Был и у него в лаборатории в отделении академии наук - очень познавательно, оборудование классное. Отдавал ему как-то арматуру испытывать - так он мне такую замечательную диаграмму выдал - зачудительно. А еще примечательно как я с ним познакомился - он в виде хобби занимается ремонтом автомобилей и мне его посоветовали как хорошего специалиста по ходовой :-).

[Тиберий]

Сообщение от keber Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать, при этом о величине переармирования не заикались

"Keber", создаётся ощущение, что Вы не знаете в чём отличие работы переармированного нормального сечения от нормально армированного".
Я не хочу делать никаких резких выпадов в Ваш адрес, но уж как-то шапкозакидательски звучат Ваши определения.

[Бахил]

Во, до петель дошли. Offtop: Только не повеситесь случайно
Вынужден вас обоих огорчить. "Петли гистерезиса" в материале и радиотехники - две большие разницы.
В радиотехнике - это запаздывание, в материале нечто другое.
Если посмотреть старые учебники и справочники, то под гистерезисом понималось вязкое затухание. Но это овал, а не петля.
В настоящее время под петлёй гистерезиса подразумевается зависимость деформация-напряжения в пластическом полуцикле (нагрузка-разгрузка) для неупругого материала. Просто похоже на гистерезис в электромагнитных колебаниях. Физическая суть разная.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Это ещё раз о значении терминов

[keber]

Сообщение от Бахил В настоящее время под петлёй гистерезиса подразумевается зависимость деформация-напряжения в пластическом полуцикле (нагрузка-разгрузка)

Разгрузка - загрузка, это уже цикл. Ну да бог с ним, назовитесь полупетлей гистерезиса. А вязкое затухание вообще из другой оперы, где сопротивление жидкости зависит от скорости движения.

Сообщение от Тиберий "Keber", создаётся ощущение, что Вы не знаете в чём отличие работы переармированного нормального сечения от нормально армированного".

Ну положим:
нормальное армирование - когда напряжение сжатого бетона на границе его разрушения соответствует напряжению растянутой арматуры на границе ее разрушения (грубо - эффективная площадь сжатой части бетона в десять-двадцать раз больше площади сечения арматуры). Хотя, чувствуя Ваш подколкость, подозреваю, что это армирование по нормали.
нормальное сечение - опять таки просто термин перпендикулярного разреза.

Сообщение от realdoc То что Вы знаете о гистерезисе только с позиций ТОЭ и ТОР не делает гистерезис относящимся только к данным областям,

Стоп стоп!!! гистерезис положите обратно в карман, помахайте петлей. Почему бы тогда не назвать удавка гистерезиса для жбк и студентов.
И уж раз Вы дошли до точки кипения, и готовы порвать всяческие перлы или просто уйти из темы, прошу на последок посмотреть и рецензировать мое ноу-хау
http://jon-vlasov.narod.ru/index/0-10
Это армокаркас для жб стен исполненных монолитно в несъемной опалубке. Особенность в том , что при закреплении нижней части достаточно небольшим (на высоту 30-40см) слоем бетона, этот каркас в дальнейшем используется как направляющий элемент для крепления несъемной опалубки. Проблема в том, что по нормам необходимо армировать с шагом не более 500мм, а каркасы нужно раздвинуть на 1-1.5 метра для свободного прохода и установки наружной опалубки изнутри строящегося объекта. Для обхода такого казуса предлагалось поставить двойной армокаркас на расстоянии 20-30см с шагом 0.9-1.2м. а участки между каркасами армировать только сеткой. Можно ли такую конструкцию рассматривать как стену из жб колонн с жб ограждающими вставками?

Буду рад и критике и критиканству.