| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужны ли связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам

Нужны ли связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.02.2011, 20:11
Нужны ли связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам
Witsoon
 
Доктор molot
 
Багамские острова
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 429

Поскажите пожалуйста, есть ли необходимость применения горизонтальных связей по верхнему поясу ферм, если конструкциями покрытия являются прогоны из швеллера и профнастил уложенный по ним (швеллерам)?
К тому же уже выполнены свзи по нижнему поясу этих ферм и тяжи, так же присутствуют вертикальные связи между этими фермами? - последнее выполнено по просьбе заказчика...
Просмотров: 83090
 
Непрочитано 09.01.2014, 13:42
#141
SeverPos

проектирование
 
Регистрация: 12.03.2010
МО
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Сделайте в одной средней панеле или двух крайних связевой блок и не мучайтесь.
Да в том то и дело, что хочется разобраться раз и навсегда.
Хотел делать по типовой серии "молодечно" 1.460.3-23.98, но получилось как всегда - смесь бульдога с носорогом Пролет 25м, шаг колонн 4м.
Мои мысли: Ферма крепиться к колонне шарнирно, весь нижний пояс растянут, устойчивость не теряет. Продольные связи не нужны, только распорки (они же геометрическую неизменяемость на монтаже дают) и гибкость нпф обеспечивают. В принципе, как и в серии. НО! Там в торце балка, поэтому от торцевого ветра на нижний пояс ничего не приходит. У меня же торцевая стойка хватается за нпф поэтому и поставил верт.связь для передачи воздействия с нпф на верх в жесткий диск покрытия. А уж с него на колонны по верт. связям в фундамент. Вот только есть неуверенность в надежности этих корытообразных профилей... Действительно ли они создают жесткий диск, есть ли еще народ кто их применял и спит спокойно? ))
SeverPos вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 14:02
#142
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


SeverPos, Что дает нам профлист с прогонами - прогоны не вертятся как шарниры в узлах ферм. Можем ли мы считать что то кроме профлиста выше н44 и ж/б плит жестким диском - наверное можем, но это обосновывается либо расчетом либо указывается в нормативах или сертификатах на панели. По сему ставьте связи другого не дано
Лучше про колонну скажите?
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 14:17
#143
SeverPos

проектирование
 
Регистрация: 12.03.2010
МО
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Так ради интереса - зачем сделали составную колонну?
Не я, а мой технический директор =)) Просто система дурацкая... Работаю в фирме 3в1. (Проектирование-изготовление-монтаж). Договор подписывают на все сразу и на фиксированную сумму, и чем я больше наэкономлю тем больше заработает организация. Из меня выжимают каждый кг. Поэтому колонна ниже подкрановой балки по расчету одна, выше другая...
SeverPos вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 14:23
#144
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от SeverPos Посмотреть сообщение
Не я, а мой технический директор =))

Скажите ТД что из за разносортности, отходов и доп работ по стыку он получит то же самое по деньгам только еще и время потеряет.

У вас по расчету стык то проходит, а то чего то на глаз то не очень то?
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 15:51
#145
Захар


 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 16


Может кому поможет - СТО 0043-2005 "НАСТИЛЫ СТАЛЬНЫЕ ПРОФИЛИРОВАННЫЕ
ДЛЯ ПОКРЫТИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ." в этом документе сказано, как учитывать проф. лист, как диафрагму жесткости
Захар вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 16:23
#146
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Или как - под каждым прогоном еще и распорку ставить?
Тяжи, я думаю, можно поставить. Они же расчетную длину из плоскости прогона уменьшают?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 16:58
#147
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Тяжи, я думаю, можно поставить. Они же расчетную длину из плоскости прогона уменьшают?
Не допонял, к чему конкретно это сказано, но расчетную длину (при расчетах на сжатие) тяжи не всегда уменьшают. Тяжи создают дополнительную опору при изгибе прогона из плоскости, по скату. Это их предназначение.
Конечно, если принять во внимание вероятность выгиба из плоскости прогона при сжатии, то попытка потерять устойчивость путем (формой) выгиба вниз по скату большая и она ограничивается тяжем. Но вероятность выгиба вверх по скату при потере устойчивости от сжатия тоже ненулевая, например при отсутствии снега. Тяж-то гибкий.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 17:49
#148
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не допонял, к чему конкретно это сказано
Если мы имеем однопролетную схему опирания прогонов на ферму, то для II снегового района по прочности, прогибу, условиям опирания сэндвича подходит швеллер 16П при шаге ферм 6м и шаге прогонов 1,5м. Но в качестве распорки он не прокатит, так как его гибкость из плоскости больше 200. А вот если поставить систему тяжей, то в в сторону ската гибкость уже будет меньше 200. Составляющая отсоса от воздействия ветра, от которой может произойти потеря устойчивости в другом направлении, для II ветрового района например, вряд ли превысит составляющую от собственного веса покрытия противоположного направления. Отсос перпендикулярно плоскости ската крыши действует (или это так условно в СНиП принято?), остается только с.в. От каких усилий прогон тогда может потерять устойчивость в другом направлении?. Эксцентриситет из-за узла крепления?

Последний раз редактировалось Kykycuk, 09.01.2014 в 18:05.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2014, 22:55
#149
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
...Отсос перпендикулярно плоскости ската крыши действует (или это так условно в СНиП принято?), остается только с.в. От каких усилий прогон тогда может потерять устойчивость в другом направлении?. Эксцентриситет из-за узла крепления?
Отсос действительно перепендикулярен поверхности, это как бы аэродинамика.
Допустим, остается собственный вес конструкций, которые и задают начальное искривление, т.е. предопределяют форму потери устойчивости из плоскости при сжатии прогона. Но середина раскреплена, и смещение 0, т.е. предпосылка (для первой формы) не создана.
Кроме того известно, что швеллерное сечение при изгибе крутится вокруг центра изгиба (кручения), который находится за спиной швеллера, т.е. вне сечения. Поэтому сказать, что при сжатии швеллер не пойдет гнуться вверх, сказать трудно.
Другое дело, что для удержания прогона при сжатии не требуется великих усилий, и даже если гибкость >200, то с учетом того, что к прогону что-нибудь да пришито, прогон некоторые сжатие понесет и без тяжей.
Может проще функции распора передать выборочно, например на наименее нагруженные коньковые и крайние прогоны, или сдвоив несколько рядов швеллеров.
Тяжи - это многодельно все же, и их применение оправдано, если за их счет уменьшается сечение прогона.
Такие вот мысли.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2014, 01:27
#150
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Да вот только как быть с требованием к предельной гибкости элементов, служащих для уменьшения расчетной длины сжатых элементов? Она, как известно, должна равняться 200. Сдвоенный крайний прогон странно будет смотреться мне кажется.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2014, 10:57
#151
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
...Она, как известно, должна равняться 200. Сдвоенный крайний прогон странно будет смотреться мне кажется.
Вообще-то не должна равняться 200. А должна быть не более.
Хорошо, паутина из тяжей может и лучше смотрится, чем сдвоенный прогон. Тогда могу предложить исключительно изящный способ уменьшения расчетной длины в два раза: закрепить сечение прогона на опоре (на обеих) от поворота вокруг вертикальной оси (болтами, сваркой). Момент, который должен дежать такое крепление, мизерный, он равен по сути N*е, где e суммарный выгиб прогона из плоскости к моменту N=Ncr, т.е. пара сантиметров. Например если Вы собирались передать N=3тн, то М<0,1 т*м.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2014, 19:16
#152
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вообще-то не должна равняться 200. А должна быть не более.
Предельная гибкость должна быть не более 200?
Так?
Вложения
Тип файла: pdf Чертеж1 Model.pdf (9.9 Кб, 160 просмотров)
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2014, 20:26
#153
bahil


 
Сообщений: n/a


Пластина в торец!
 
 
Непрочитано 11.01.2014, 00:10
#154
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Пластина в торец!
в чей торец? Я не понимаю.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2014, 01:07
#155
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тяжи - это многодельно все же, и их применение оправдано, если за их счет уменьшается сечение прогона.
Их применение всегда очень уменьшает сечение прогона.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2014, 17:53
#156
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Предельная гибкость должна быть не более 200?
Согласно СНиП сжатый элемент такого предназначения (распорка) должна быть не гибче 200. Кровельный прогон, совмещающий функции распорки, в одной из комбинаций загружения рассчитывается как сжатый.
Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Так?
Нет. Мы говорим о расчетной длине в плоскости наименьшей жесткости швеллера. Т.е. прогон не должен поворачивать свои концы вокруг оси, параллельной плоскости наибольшей жесткости.
Цитата:
Их применение всегда очень уменьшает сечение прогона.
В нашем случае швеллер подобран 16-й, и тяжи собираются ввести для уменьшения расчетной длины.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 15:09
#157
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Их применение всегда очень уменьшает сечение прогона.
Если ферма не скатная (не под 45 градусов условно) чего там тяжам делать то и как они сечение прогона уменьшают? Спаренные прогоны в коньке и профлист - все решение проблемы.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 22:25
#158
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Она, как известно, должна равняться 200
Она (предельная гибкость) равняется 200
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вообще-то не должна равняться 200. А должна быть не более.
Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Предельная гибкость должна быть не более 200?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
огласно СНиП сжатый элемент такого предназначения (распорка) должна быть не гибче 200
Я не понимаю к чему Вы, Ильнур, докопались в посте #151? Ведь "не гибче 200" и "предельная гибкость равняется 200" одно и тоже.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
прогон не должен поворачивать свои концы вокруг оси, параллельной плоскости наибольшей жесткости
Я бы сказал: "Вокруг оси, перпендикулярной плоскости наименьшей жесткости"
Я предполагал что болты и сварка смогут воспринять пару сил, возникающих при повороте вокруг этой оси. Или нужно болты ставить в 2 ряда и в другом направлении тоже?
И что за пластина в торец и как ее установить, расскажите пожалуйста?

Последний раз редактировалось Kykycuk, 12.01.2014 в 22:35.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 23:50
#159
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 70


Тема кажется про связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам ...
Внесу свои 5 копеек.
1) по поводу ставить/не ставить связи по верхнему поясу пояснения даны, каждый проектировщик будет выбирать сам - тут заставить невозможно.
2) интересное будет потом в части Пожарной безопасности. По порядку:
цитата из СП 2.13130.2009 (действует, согласно перечню №1047)
Цитата:
5.4.2 Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 21 N 123-ФЗ.

К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).
В новой редакции данного СП (СП 2.13130.2012) добавлено:
Цитата:
Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Получается, сами проектировщики сказали "как и за счет чего" здание "стоит, будет стоять и не будет падать", а потом нужно это защитить.
Мы тут рассуждаем про металлокаркас. Возьмем здание II степени огнестойкости (как самое наглядная и очень распростроненное).
1 вариант: связи по верхнему поясу - требуется конструктивная огнезащита (см. СП 2.13130) линейных элементов
2 вариант: диск из профнастила - требуется все та же конструктивная огнезащита (см. СП 2.13130), но, в отличие от 1 варианта, по всей площади профлиста. Если учесть, что листы менее 1 мм не дают никакого значение R (по нес. спос.) то на огнезащите уже не сэкономишь...
В итоге как всегда, хотели сэкономить, а получилось как всегда - заказчик хватается за голову при виде счета за эту огнезащиту...
Может у кого есть еще варианты для данной раскладки - давайте обсудим.
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2014, 00:31
#160
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Связи по верхним поясам ферм обеспечивают не общую устойчивость здания же, а только ферм бесчердачного покрытия, к примеру.
Kykycuk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужны ли связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35
Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен. Filя Металлические конструкции 330 09.02.2011 19:47
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
Связи по нижнему поясу ферм Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 49 18.04.2009 16:54
Связи по верхнему поясу searcher Конструкции зданий и сооружений 1 05.09.2008 12:53