[miko2009]

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

[Сергей812]

Offtop: Да стандартный развод это - ищут простачков, которые за мифическую морковку всю работу сделают:

· Разработка новых услуг по системам менеджмента и вывод их на рынок и др. · Сопровождение имеющихся и привлечение новых клиентов, проведение презентаций. · Работа по открытию органа по сертификации с перспективой стать руководителем центра сертификации. · Готовность к ненормированному рабочему дню и командировкам.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Да стандартный развод это - ищут простачков, которые за мифическую морковку всю работу сделают:

фраза прям из шапки, сколько там год всего прошел?

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

Еще годик-другой и эти вот СП просто добавятся в длинный перечень некоторых компаний.

Какая работа, о чем вы вообще? Применительно к строительству - ГИП скатается куда-нить в командировку с чемоданом наполненным неизвестно чем, а в переговорке появится новая красивая рамочка с дипломом/сертификатом еще что там придумают. Ну появится в офисе проектного института еще один человек с названием должности "манагер/может даже инженегр/ BIM" и вполне себе может быть на аутсорсе, который будет типовые руководства BIM в комплект ПД пихать по отдельному договору путем ктрлЦ-ктрлВ, ну будет у него начальник отдела с хорошей зарплатой и фамилией похожей на какого-нибудь директора. Если проекты делали в 3d - будут их и дальше делать, не делали - и вряд ли начнут непосредственно из-за этих СП.

Почти все организации хоть как-то связанные с экспортом и участием в международном производстве - все это уже даавно-даавно прошли, первые ИСОшные сертификаты получили металлурги - уж как двадцать лет, в связи с ростом доли экспорта в продукции.
Экспорт продовольствия - то же самое, формальная процедура и ваша продукция едет в Монголию/Китай.

Offtop: До стройки это просто поздно дошло - нету у продукта строительной/проектной организации такой привычки границы пересекать государств и зон ответственности национальных организаций по стандартизации. Ну и появление публичных программных комплексов тоже наложилось. А так - китайский DIN болт прекрасно лезет в итальянский упаковочный станок разработанный в США и работающий в России. Аналогию я думаю не надо расшифровывать?

[ssn]

Сообщение от Денис Дубровин Почти все организации хоть как-то связанные с экспортом и участием в международном производстве - все это уже даавно-даавно прошли, первые ИСОшные сертификаты получили металлурги - уж как двадцать лет, в связи с ростом доли экспорта в продукции. Экспорт продовольствия - то же самое, формальная процедура и ваша продукция едет в Монголию/Китай.

я как раз помню процесс внедрения этих ИСО в металлургии ))) такая показательно бредовая тема с заполнением кучи бумажек и без хоть малейшего изменения действительности.
сертификат есть?
а как же, конечно. вон на стеночке висит ))))

[Денис Дубровин]

Сообщение от ssn я как раз помню процесс внедрения этих ИСО в металлургии ))) такая показательно бредовая тема с заполнением кучи бумажек и без хоть малейшего изменения действительности. сертификат есть? а как же, конечно. вон на стеночке висит ))))

Offtop: особенно пока наши еще эту тему не освоили а чиста всякие реальные пацаны из Ллойд да Тюф занимались

а с СП этими, ну тут канешна сааавсем новий уровынь асваения
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1512123196

Сообщение от ssn СП этот несёт вполне себе здравое дело и так или иначе двинет тех кто не хочет в сторону 3Д проектирования.

извините, какое отношение этот СП, да в общем и остальные, имеют к проектированию? Что здравого несет в себе то, что студент курса второго-третьего в курсач по непонятно как понятому желанию преподавателя вклячил 2-3 раздела с перечислением хотелок к программам,

обеспечивающим !!!выполнение авторского надзора

, ну и там что-то еще на предмет его видения как там заказчик и органы госвласти должны выполнять требования к работе ПТО организации выполняющей строительные работы - как вообще к процессу проектирования относится?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1512124129

[ssn]

СП этот несёт вполне себе здравое дело и так или иначе двинет тех кто не хочет в сторону 3Д проектирования.

[Pavel_V]

Сообщение от ssn СП этот несёт вполне себе здравое дело и так или иначе двинет тех кто не хочет в сторону 3Д проектирования.

Большинству этого не надо. Просто заставят накупить дорогущего ПО за счет зарплат проектировщиков.
Будут чертить в 2 КАД-е, а студент в подвале/аутсорсе эти чертежи в 3д переделывать за хлеб.

[ssn]

на первом этапе возможно так и будет (отчасти, сейчас так и есть. если заказчик уже на стадии проекта видит лапшу из инженерных коммуникаций, то он просит сведения в 3Д модели)
но опять же, разве это так плохо? пройдёт немного времени и этот студент заменит текущих проектировщиков. и будет сразу делать в 3Д. так всегда было и будет, ни кто не вечен, а незаменимые - это вопрос организации процесса.

и чего дорогущего в том же ревите? сравнимо с автокадом, если уж за лицензии зашла речь. система лицензирования через подписки это конечно какой то мрак, но может можно будет купить все же и в постоянное пользование.

[Сергей812]

Сообщение от ssn пройдёт немного времени и этот студент заменит текущих проектировщиков. и будет сразу делать в 3Д. так всегда было и будет, ни кто не вечен, а незаменимые - это вопрос организации процесса.

опять фантазии.. если так быстро и легко можно было бы из простых чертежников сделать нормальных проектировщиков...

----- добавлено через ~1 мин. -----
этот чертежник будет работать на скорость, ему некогда будет вникать в тонкости - что дали, то и рисуй. Учитывая организационный бардак - это все будет в последний момент, как обычно.

[ssn]

а у вас сейчас есть преемственность в организации? наставничество может быть есть? вопрос по сути риторический и ответ понятен.

в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь? почему вы думаете, что умнее их? опытнее это понятно... но опыт дело наживное.
понятно дело, сейчас вон по городу средняя ЗП проектировщиков порядка 20-35. 40 это уже выше среднего, 60 вообще космос какой то.

и взять вакансии из пятёрочки... те же 25-30, только не надо думать, учиться, развиваться. перекладывай себе товары с полки на полку по разнорядке.

но так или иначе, я надеюсь ситуация выправится.

[Pipetkins]

Сообщение от ssn крупный ПИ был интересен, когда все долго текло с одинаковой скоростью в одинаковом русле. сейчас компьютеры сильно изменили сам подход к проектированию, и отрицать это бесполезно. и крупные ПИ редко успевают оставаться в центре течения

Когда нужно спроектировать, например. доменную печь или объекты на космодроме или иной крупный и важный объект - идут и бегут именно в ПИ, а не к фрилансерам и частным конторкам
Мощные компьютеры, супер-программы и т.д. Такие вы мечтатели о большой красной кнопке, что всё за вас сделает машина, а вы только денешку получите.
Иногда столько смеху вызывает, когда приносят такой вот расчёт, а люди и не понимают, что задали и что получили

[Сергей812]

Сообщение от ssn в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь?

Не все можно отдавать на самообразование. Ведь никто не пойдет оперироваться к хирургу, внимательно прочитавшему все доступные источники в бумажной и электронной форме, и блестяще знающий теоретически - как он будет резать. А чем отличается тот же архитектор, конструктор и т.п. - цена ошибки и там, и там может быть непоправимой.

[Денис Дубровин]

Сообщение от ssn а у вас сейчас есть преемственность в организации? наставничество может быть есть? вопрос по сути риторический и ответ понятен. ... в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь? ... но так или иначе, я надеюсь ситуация выправится.

вы наверное правы принципиально, но ситуация такова что заказчику - не требуются "навороты", ему нужно удовлетворительно по качеству и как можно дешевле и быстрее. Если проектировщик считает что он не сможет сделать нормальный проект без 3d без очевидного брака - то это исключительно его проблемы и то же 3d он вполне вправе профинансировать из собственного кармана.
Все временные графики - вы не забыли что они по умолчанию включены в ПОС/ППР? Да еще те же по нормам выполненные сметы. Нормальный ПОС, вполне соответствующий нормам и выполненный качественно+так же качественно выполненный ППР - вполне себе перекрывают все разумные возможные требования BIM.
Зачем куча усилий когда большинство этих усилий - в повторное применение никогда не попадут? Это даже не то что про монолит тот же речь, а например такие утилитарные вещи - от сервоприводов до электродвигателей со своими присоединительными. Ну а про большие институты, которые теоретически могут это все применить повторно - вы сами все сказали. Ждать возможностей программных комплексов и не бежать впереди паровоза - что бы как с теми сертификатами на стенке не получилось

[ssn]

а вы тоже считаете, что наличие 3Д при создании проекта это удорожание?

меня изредка спрашивают заказчики - а можно проект подешевле сделать, нам не надо 3Д, нам простые чертежи нужны.
ладно заказчики не понимают, что изначально создаётся модель, а уже из неё получаются чертежи.
но когда это не понимание я слышу от проектировщиков...

а если вдруг сейчас понадобиться спроектировать доменную печь ))) я даже не знаю, куда надо бежать заказчику. все профильные гипромезы развалили.

я вполне понимаю, что нельзя отдать проектирование такого объёма в руки фрилансера. но в группу фрилансеров под управлением грамотного ГИПа - почему нет? или вы думаете, что как только человек выходит из офиса, он сразу теряет все знания по своей области?
я принципиально не пойду в офис на эти 20-30-60-80 (хотя, возможно кризис расставит все по местам, и так или иначе придётся продаться за оклад... но думаю, что если будет кризис ещё сильнее все расставлять по местам, то и на окладах сладостей не будет)

не так давно человек искал команду для создания модели и в дальнейшем чертежей больших очистных сооружений по принципиальной схеме (по концептуальной я бы сказал принципиальной схеме, такой бейсик инжинеринг зарубежный). и денег давал нормально. больше двух месяцев искал. работы буквально на месяц полтора. я к сожалению по используемому софту не прошёл. по итогу нашёл, сделали и модель и чертежи. и спецификации. ничего не закупится лишнего, и ничего не пропадёт из заказа. и это актуально и востребовано.

[Николай Г.]

Сообщение от ssn но когда это не понимание я слышу от проектировщиков...

Так повелось, что тут большинство строителей, а в этих разделах 3Д очень сырое, и допилить до нормальных чертежей даже после снятия срезов с 3Д иногда выходит дольше, чем с нуля чертить в 2Д. Вот обвязку делать - тут мне кажется более реально, но и наши сетевики/механики не торопятся с 3Д работать.

[Vans]

Сейчас нахожусь по ту сторону баррикад - на линии у подрядчика, так вот иногда нужные вещи (спецификации/доп.схемы) сложно в виде чертежа то получить, приходится все объемы самому пересчитывать (и тут вспоминается как мучался с объемами работ/материалов для смет). Интересно как будет происходить доступ к модели в среде заказчик-генподрядчик-подрядчик?

[Sword]

Сообщение от Николай Г. ак повелось, что тут большинство строителей, а в этих разделах 3Д очень сырое, и допилить до нормальных чертежей даже после снятия срезов с 3Д иногда выходит дольше, чем с нуля чертить в 2Д.

Очень даже нет. Я лично на 2D ни ногой

[Денис Дубровин]

Сообщение от ssn а если вдруг сейчас понадобиться спроектировать доменную печь ))) я даже не знаю, куда надо бежать заказчику. все профильные гипромезы развалили.

сибгипромез, 1500 народу ё-моё, в здании китайскими телефонами да прочим хламом торгуют, хотя блин еще в союзе там компы стояли под численные расчеты а те же автоматчики всякие реалтайм цифровые контроллеры разрабатывали. Основан 1956 Закрыт 2012

Ну тут есть люди которые с какого-то перепугу считают что заводы в текущих реалиях - проектируют проектировщики с ПИ. Наверно к ним зовут, завод по сборке Киа попроектировать по готовым ТХ западного издания. Ну или корейского тогда уж наверно.

А про 3d - это конечно вещь сильная, особенно если какую-нибудь сложную установку просто в форме модельки подрядчику для изготовления на площадке передать или там доработка линии какой с заказом отдельных узлов и агрегатов на стороне - но это же не на сторону будут отдавать с действующего производства, там своих конструкторов и инженеров хватит в любом случае.
А если просто стройка - то 3d это уникальная продукция будет почти наверняка, а 2d - всяко-разно серийного применения, даже в форме простых блоков без всякой параметризации.

[bonacon]

Сообщение от Денис Дубровин Ну тут есть люди которые с какого-то перепугу считают что заводы в текущих реалиях - проектируют проектировщики с ПИ.

Вы не поверите, но это действительно так. Pipetkins правильно ситуацию описал в таких заведениях - старики и дети. Но как бы смешно это не звучало, схема до сих пор работает, правда только в тех организациях, которые имеют гос. поддержку.
Обсуждать 3Д, применительно к строительству 9-этажек в областных центрах, это чушь собачья. Оно там не нужно никому и его там не будет никогда.
А вот там где идет технологическое проектирование, 3Д будет неизбежно. Там это реально окупится за счет человеческого монтажа оборудования, когда все встает так как надо, все трубопроводы лежат на своих высотах, не заплетены морскими узлами и к любому насосу и задвижке всегда может подобраться живой человек, а не только человек-паук. Но это мало кто понимает, а у тех кто понимает, нет ни денег, ни желания переходить на 3Д.

[Pavel_V]

Сообщение от bonacon Но это мало кто понимает, а у тех кто понимает, нет ни денег, ни желания переходить на 3Д.

Как только заказчик видет смету на проектирование, где за 3д проектирование просят деньги, то спрашивает, а что, без 3д нельзя? Ну, вроде как можно, но это потом окупится при монтаже/эксплуатации. После этого объяснения строчку вычеркивают, смету на проектирование сокращают, а экономию на проектирование очередной деффективный пишет себе в плюсы. Типа, сэкономлено на проектировании ... тыщ. рублев.

[bonacon]

Сообщение от Pavel_V Как только заказчик видет смету на проектирование, где за 3д проектирование просят деньги,

Такого и не должно быть. Переход на 3Д в рамках проектной организации это серьёзное и дорогостоящее мероприятие. Это не может быть сделано за счет одного заказчика-лоха Это вклад в развитие конторы, который будет отбиваться довольно долго (я говорю о полностью легальном софте, например). И позволить себе такие инвестиции в себя же, сейчас могут очень немногие.