[vl74]

Прошу помочь - в учебниках такая база считается шарнирной. Но уже второй раз вижу в проектах, что делают такие базы и не ставят связи в каркасах.
Смотрел серию по каркасу типа "Канск" там есть подобные базы и их принимают жесткими. Но связи все-таки ставят в направлении, перепендикулярном рамам.
Вопросы:
1. Можно ли считать подобную базу жесткой и при каких условиях?
2. Всегда-ли в одноэтажных зданиях нужно ставить связи. Если нет, то в каких случаях?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ryntik Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение что в них странного? в принципе ничего, если не считать что они не верны.

Формулировки верны из поста 8 - это ряд конструктивных мероприятий для работы данного узла.

Суть всегда проста - после расчета обеспечить работу узла таким образом каким он был учтен в РС. Все расчеты имеют те или иные условности и допущения - инженер отчётливо понимает что их неучёт не сможет как-либо существенно сказаться на работе конструкции или кардинально её изменить. Что-то вообще выбирается конструктивно.

Сообщение от Ryntik угловая колонна склада, на которую опирается ферма, с наличием вертикальных связей вдоль и поерек здания.

Ага! Ну так бы сразу - эта колонна участвует в связевой схеме работы каркаса ( по классике их 3 - рамная, рамно-связевая, связевая). Часто бывает что промздание не имеет последней рамы. Есть несущий фахверк - функции совмещены - это и торец каркаса здания и каркас ограждающих конструкций. Так вот и получается - в продольном направлении по каркасу связи есть, по торцевой раме есть, реакции с оголовка уходят на горизонтальные связи.
Ну так и зачем вообще про восприятие момента базой этой колонны говорить? И почему у Вас она центрально нагружена? А ветер где? Вот Вы абстрактно и представили ситуацию! Раз докладываете - сразу и скажете где стоит? как? в чём участвует?

Ryntik, Вы несколько поспокойнее - не цепляйтесь до каждой буквы. Суть надо уловить!

Комбинатор, а кручение существенно, но и его гасим конструктивными мероприятиями - ставим 2 ветки связей при высоте колонны более 600 мм.

[Бармаглотище]

Offtop: в который раз уже идет холивар про подобные узлы...
Неужели еще не все копья попереломали? = ))

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, у меня не всегда есть возможность придти в тему и ломать их!)) А тут вот возможность есть! Хочу поделиться наболевшим))

ФАХВЕРК, тут бесполезно что-либо ломать. Всё равно наступят на те же грабли.
Сам вопрос поставлен неверно. Какая база нужна - такую и конструируй. А то нарисуют какую-то хрень и спрашивают "будет стоять или нет?"

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК Ryntik, Вы несколько поспокойнее - не цепляйтесь до каждой буквы. Суть надо уловить!

Kак тут быть спокойным? Ведь есть люди которые все это читают, и принимают все за чистую правду.
Ну как можно судить о жесткости базы по одной только ее способности воспринять СУЩЕСТВЕННЫЙ изгиб. момент(кстати, вы так и не ответили что это такое). Я вам запросто могу сконструировать две базы, одну из которых условно правильно принять шарнирной, другую жесткой. И та самая условно шарнирная база сможет воспринять больший изгиб.момент, нежели условно жесткая база. Я могу спокойно увеличить класс болтов, я могу увеличить марку стали опорной пластины, я могу увеличить класс бетона фундамента, т.е. я могу спокойно увеличить прочность соединения чуть ли не в разы за счет повышения одних только прочностных характеристик материала. Разве эти характеристики сильно влияют на жесткость узла? Конечно нет. На жесткость узла будет влиять исключительно геомметрия и модуль упругости материалов, а также наличие различных ребер жесткости. Я с таким же успехом тогда мог бы сказать, что проверив балку на прочность и усточивость, нет необходимости проверять ее на жесткость, т.е. на прогиб. Бред. Абсолютно правильно сказано, какая база нужна, такую и конструируй. Если же все же приходится столкнуться с вырожденными узлами в виду каких либо(необьеснимых) причин, и если есть большие сомнения на счет его жесткости, то определяй ту самую жесткость узла и задавай в схему в виде пружинки. Если нет возможности посчитать жесткость по нормам, считаем в проге МКЭ(что лично на мой взгляд очень полезно для любого инженера, ввиду более подробного и наглядного рассмотрения работы всех компонентов узла). Если и этого делать не умеешь, то спроси у опытного и знающего коллеги. Но ни в коем случае не пользуйся ничем необоснованными рекоммендациями типа - 'если болты держут, бетон не трещит, пластина не течет - значит жесткий'
А насчет придерания к буквам, так это вы придираетесь...к угловой колонне ну пускай будет внутри здания. Ну или здание окружено высокими зданиями и ветра там нет ну или пускай будет ветер, изгиб.момент от него пускай будет скажем 35кНм. Ну хорошо, подвину болты, сделаю расстояние 200мм. Изгиб.момент держать будет. Ну и что, что держать будет? Разве это является условием жесткости?

Offtop:

Сообщение от Ryntik Я вам запросто могу сконструировать две базы, одну из которых условно правильно принять шарнирной, другую жесткой. И та самая условно шарнирная база сможет воспринять больший изгиб.момент, нежели условно жесткая база

в студию! ^_^
Не, я серьезно, я пока не врубаюсь, что Вы имеете ввиду

[gomer]

вставлю свои 5 копеек. жесткость определяется не усилиями, а перемещениями

[Ryntik]

Сообщение от gomer жесткость определяется не усилиями, а перемещениями

вращательная жесткость узла есть зависимость НАГРУЗКА(изгиб.момент)-ПЕРЕМЕЩЕНИЕ(угол поворота)

Arikaikai, выкладываю первый узел. Узел базы внутренней колонны многопролетной свободной рамы. Высота колонны 5м. Материалы: сталь пластины С345, анкерные болты М20, 8.8, бетон фундамента Б30. Прочность шва равнопрочно сечению колонны. Осевая нагрузка 30кН.
Вопрос:
1. В расчетной схеме будем задавать шарнир или жесткую опору?(в плоскости, параллельной оси колонны с большим моментом инерции)
2. Определите велечину расчетного изгиб.момента, действующего в направлении оси колонны с большим моментом инерции, который способен воспринять данный узел? (По моим скромным расчетом около 37кНм)
Если необходимы дополнительные исходные данные, спрашивайте.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...2. Определите велечину расчетного изгиб.момента, действующего в направлении оси колонны с большим моментом инерции, который способен воспринять данный узел?

Грубо: 4 болта пусть несут по 4т, распределение примем пока равномерно, центр поворота примем на расст 0,2 м от оси, итого 0,2*4*4=3,2 тс*м.

Сообщение от Ryntik (По моим скромным расчетом около 37кНм).

На безрыбье сойдет.
Резюме: узел несет мало в смысле несущей способности самого профиля колонны. Т.е. узел дурацкий. Раздвинь болты, по-человечьи будет. На это ни цента не надо.

[troja]

Сообщение от Ryntik Вопрос: 1. В расчетной схеме будем задавать шарнир или жесткую опору?(в плоскости, параллельной оси колонны с большим моментом инерции)

Не являясь большим спецом по металлу (как то мало приходилось), тем не менее считаю, что в вашем узле однозначно ШАРНИР в любом направлении. Вы бы ещё вместо четырёх два болта установили и спрашивали при этом насчёт жёсткости. Хотя и эти четыре не сильно удалились от двух. И немного не соглашусь с Ильнуром. Мне кажется, что правильнее считать 2*4*0.4=3.2 тм.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Грубо: 4 болта пусть несут по 4т, распределение примем пока равномерно, центр поворота примем на расст 0,2 м от оси, итого 0,2*4*4=3,2 тс*м.

У вас в который раз с уравнениями равновесия проблемы.
И насчет 4тонн сомнения есть.
Ну да ладно, может еще кто просчитает, проверит так сказать.

Сообщение от Ильнур Т.е. узел дурацкий.

Конечно дурацкий. Так все подобные темы о дурацких узлах.
Узел для наглядного понимания того, что его способность воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЙ ИЗГИБ.МОМЕНТ, есть условие нужное, но ни в коем случае не ДОСТАТОЧНОЕ.

Сообщение от troja , тем не менее считаю, что в вашем узле однозначно ШАРНИР в любом направлении.

В одном направлении это пружина, способная воспринять конкретный изгиб.момент.(в отдельно стоящей консольной колонне к примеру). В большинстве реальных расчетных схемах, данную пружину вполне допустимо принять шарниром, ввиду небольшой ее ЖЕСТКОСТИ(а не прочности).

Вот второй узел. С более толстой пластиной, с ребрами жесткости, с удаленными болтами. Скорее всего его большинство окрестят ЖЕСТКИМ(да и по моим расчетом он примерно в раз 5-6 жестче чем предыдущий в одном направлении, и в десяток раз жестче в другом). А вот узел несет по моим прикидачным расчетом около 35кНм. Основные параметры те же, поменял лишь марку бетона на Б15 и класс болта на 4.8. Т.е. меньше чем предуыдущий, ну или пускай ввиду какой то ошибки в расчете плюс минус столько же.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Если бетон не трещит и фундамент,болты несут, опорный лист по напряжениям проходит, сварные швы держут - ну значит жестокая...

- да нет, это значит прочная. Про деформации у Вас ни слова, жесткость же - это усилие/перемещение.
Offtop: Вторая по необъятности тема после расчётных длин.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik У вас в который раз с уравнениями равновесия проблемы..

Проблемы лишь с непониманием простой схемы - грубо значит прикидочно. Условия прикидочности названы. Предпосылка такая: линия нулевого давления под подошвой проходит где-то в 0,2 м от оси базы, болты в силу кучности условно считаем работающими равномерно.
Если нужно поточнее, качаем вот это http://dwg.ru/dnl/4589 и обратным счетом получаем не более 2,5 т*м. Это при условии, что болт советский и из Ст3, а так же проверен на прочность по советским методикам.

Сообщение от Ryntik И насчет 4тонн сомнения есть..

Сомнения оттого, что у Вас М20 8.8, т.е. исходные вразрез с нашими нормами. У нас фундаментные болты имеют свои нормативные сопротивления (Ст3 1,9 т/кв.см), поэтому 2,45 кв.см*1,9~4 тонны.

Сообщение от Ryntik В большинстве реальных расчетных схемах, данную пружину вполне допустимо принять шарниром, ввиду небольшой ее ЖЕСТКОСТИ(а не прочности)..

Вы не думайте, что просчитывая по советским методикам на прочность базовый узел, мы не задаем ДОСТАТОЧНОЙ ЖЕСТКОСТИ - изучив наши методики, Вы увидите, что и марка бетона, и указания по подливке, и анкеровка болта, и определение усилий при расчете на прочность пластин и швов комплексно направлены на обеспечение ДОСТАТОЧНОЙ жесткости простыми расчетами, не прибегая к тонкому анализу работы базы с последующим учетом пружинистости. Так можно дойти и до нелинейных пружин и прочих пластичностей.

Сообщение от Ryntik Вот второй узел...несет по моим прикидачным расчетом около 35кНм..

Мой грандиозный комплекс дает 3,9 т*м.
Собственно, уже говорили: из расчетной схемы берем шарнир или защемление, соответствующие усилия и просто конструируем АДЕКВАТНУЮ расчетной схеме базу.

[100k]

Предельные усилия в анкерных болтах.
диаметры в мм усилия в тоннах
диаметры 20, 24, 30, 36, 42, 48, 56, 64, 72
усилия1 4.2, 6, 9.6, 14, 19.2, 25.2, 34.7, 45.8, 59.2
усилия2 4.9, 7, 11.1, 16.2, 22.2, 29.2, 40.2, 53, 68.5 (низколегированная сталь)

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Проблемы лишь с непониманием простой схемы

действительно, ваши схемы совсем непонятны.

Сообщение от Ильнур Предпосылка такая: линия нулевого давления под подошвой проходит где-то в 0,2 м от оси базы

Вот она, очередная непонятная схема. Причем тут линия нулевого давления? Рассчитывая несущую способность узла(по одной из возмоных схем разрушения) вы записываете уравнение равновесия относительно линии нулевого давления??? ну так вы тогда сжатую зону как то там учтите. Вот если вы имеете ввиду относительно центра тяжести эпюры сжимающих напряжений, которая при предобладании изгиб.момента будет примерно на участке полки двутаврого профиля(ну или по вашему на расстоянии 200мм от цетральной оси колонны), то тогда было бы понятно.

Сообщение от Ильнур Если нужно поточнее, качаем вот это http://dwg.ru/dnl/458

небыла бы программа бесплотной, подумал бы что рекламируете

Сообщение от Ильнур обратным счетом получаем не более 2,5 т*м. Это при условии, что болт советский и из Ст3

а вы любите ставить свои условия. Однако условия в той задаче ставил я.

Сообщение от Ильнур Сомнения оттого, что у Вас М20 8.8, т.е. исходные вразрез с нашими нормами

вот с этого надо было и начинать, а не выдавать цифры от болды.

Сообщение от Ильнур Вы не думайте, что просчитывая по советским методикам на прочность базовый узел, мы не задаем ДОСТАТОЧНОЙ ЖЕСТКОСТИ

а кто сказал, что я так думаю?

Сообщение от Ильнур изучив наши методики, Вы увидите, что и марка бетона, и указания по подливке, и анкеровка болта, и определение усилий при расчете на прочность пластин и швов комплексно направлены на обеспечение ДОСТАТОЧНОЙ жесткости простыми расчетами, не прибегая к тонкому анализу работы базы с последующим учетом пружинистости.

В большой или меньшей степени изучил, и уже давно пришел к подобному выводу. Однако сейчас речь идет о нестандартных(гибридных) узлах.

Сообщение от Ильнур Мой грандиозный комплекс дает 3,9 т*м.

вылом конуса проверьте.

[eilukha]

Сообщение от Ryntik очередная непонятная схема

+1.

Сообщение от Ryntik вылом конуса проверьте

- конуса бетона?

Сообщение от eilukha конуса бетона?

Offtop: конуса идиотизма.
Во развели флуд. Вам же ясно сказано:"Если база несёт нагрузки при жёстком защемлении колонны, то узел жёсткий. В противном (ну очень противном) случае - шарнир."
Все остальные домыслы насчёт деформаций и всяких пружин - БСК и волюнтаризм!

[eilukha]

Сообщение от bahil Если база несёт нагрузки при жёстком защемлении колонны, то узел жёсткий

- допустим. bahil, жёсткая база нужна, если можно так сказать, не только для восприятия момента, но и для обеспечения нужной расчётной длины колонны. В общем случае конструкцию баз должны диктовать не только усилия (момент может быть очень мал), но и жёсткость для обеспечения устойчивости колонны.

[Vavan Metallist]

Ни до чего вы здесь не договоритесь. Появятся еще примеры как в п.28 - и это еще больше запутает людей.
В целом и общем я соглашусь что "Если база несёт нагрузки при жёстком защемлении колонны, то узел жёсткий". А пример из п.28 возможно и напугает кого-то. Но если разобраться - почему на продольное усилие 30кН и момент 37кНм подбирается аж 30ый двутавр? Для того, что он из плоскости своей вылетает? Или, чтоб жесткость стержня обеспечить? Если база из п.28 держит возлагаемые на нее нагрузки - то она вполне жесткая. А принимать конструктору такой вариант, или не принимать - это его дело.

Сообщение от eilukha жёсткая база нужна, если можно так сказать, не только для восприятия момента, но и для обеспечения нужной расчётной длины колонны.

Ну а кто с этим спорит? Каким образом и вы и рунтик определили, что схема из п.28 слишком деформативна, что не обеспечивает достаточной жесткости, чтоб считать колонну с расчетной длиной равной 2? Другое дело, что в принципе, если возникает такая ситуация - значит конструктор подобрал неправильные сечения, принял нууу очень неоптимальную расчетную схему. Какое уж тут конструирование узлов?
А вообще да, надо конструировать адекватный узел. Узел из п.28 таковым не является, конечно.

[ФАХВЕРК]