[Joe]

Добрый день, проектирую общежитие на 40 человек, 1 этажное, площадью 216м2, из модульных зданий, НЕКАПИТАЛЬНОЕ

директор где-то от кого-то услышал, что группу пожарной опасности определяет и обосновывает архитектор (где услышал он не помнит)

вопрос -
1) могу ли я на основании расчетов установить группу пожарной опасности IV ?

2) чем лучше руководствоваться при определении REI у строительных конструкций?
существует большое кол-во справочников, но насколько они ликвидны?
например есть пособие к СНиП II-2-80 по определению пределов огнестойкости конструкций, насколько оно актуально?

3) и все равно я не понимаю как в итоге получить сертификат на группу IV ?


есть способ проще - отдать специально обученным людям, они проведут все испытания и выдадут сертификат, но директора это не устраивает....дорого

[Sno]

Быть может вы путаете степень огнестойкости, класс конструктивной и класс функциональной пожарной опасности?

[DJo Frey]

Сообщение от Joe из модульных зданий

Поясните, что Вы имеете в виду? Это у Вас типа временной бытовки, мобильное (инвентарное) здание по ГОСТ 22853-86?

Сообщение от Joe директор где-то от кого-то услышал, что группу пожарной опасности определяет и обосновывает архитектор

А где он слышал, что вообще существует такое - группа пожарной опасности?
Если всё же интересует степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности, то можно, например для примерной справки посмотреть таблицу 1 МДС 21-1.98.
Чтобы ориентировочно определить пределы огнестойкости отдельных стандартных конструкций, можно использовать любые справочники на эту тему, в том числе пособие к СНиП II-2-80 по определению пределов огнестойкости конструкций.
Расчётом в нашей стране пределы огнестойкости можно определять только для железобетонных конструкций по СТО 36554501-006-2006, так как для других конструкций отсутствуют нормативные расчётные методики. И делать этот расчёт сможет только инженер-конструктор, так как этот расчёт непосредственно связан с несущей способностью конструкции и принятым конструктивным решением.
Если нет данных в справочниках для применённых в проекте нестандартных конструктивных решений, обязательно потребуют провести или предоставить протоколы огневых испытаний на подобную конструкцию по ГОСТ.

[turbokeks]

Offtop: вспоминается реклама курсов иностранного языка в балашихе
если здание модульное (типа из вагончиков), то, скорее всего, вагончики будут покупные.
у поставщиков вагончиков обычно есть данные по степени огнестойкости оных.

[Joe]

Сообщение от DJo Frey Поясните, что Вы имеете в виду? Это у Вас типа временной бытовки, мобильное (инвентарное) здание по ГОСТ 22853-86?

да, мобильное, но не по гост, а по собственно разработанному ТУ

Сообщение от DJo Frey А где он слышал, что вообще существует такое - группа пожарной опасности? Если всё же интересует степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности, то можно, например для примерной справки посмотреть таблицу 1 МДС 21-1.98. Чтобы ориентировочно определить пределы огнестойкости отдельных стандартных конструкций, можно использовать любые справочники на эту тему, в том числе пособие к СНиП II-2-80 по определению пределов огнестойкости конструкций. Расчётом в нашей стране пределы огнестойкости можно определять только для железобетонных конструкций по СТО 36554501-006-2006, так как для других конструкций отсутствуют нормативные расчётные методики. И делать этот расчёт сможет только инженер-конструктор, так как этот расчёт непосредственно связан с несущей способностью конструкции и принятым конструктивным решением. Если нет данных в справочниках для применённых в проекте нестандартных конструктивных решений, обязательно потребуют провести или предоставить протоколы огневых испытаний на подобную конструкцию по ГОСТ.

а можно ссылку на нормы или законы где прямо прописано, что расчетным путем можно определять только для ж/б конструкций, и нельзя для остального? я пересматривал много гостов и ФЗ-123 - прямо нигде не написано что нельзя

а как тогда определяют пределы огнестойкости для капитальных зданий из металла?

[DJo Frey]

Сообщение от Joe а можно ссылку на нормы или законы где прямо прописано, что расчетным путем можно определять только для ж/б конструкций, и нельзя для остального? я пересматривал много гостов и ФЗ-123 - прямо нигде не написано что нельзя

Прямо нигде не написано, косвенно везде. "Пожарники" вообще предпочитают испытания, а не расчёты. В основной норме в РФ - ФЗ№123 написано весьма туманно:

Статья 35 2. Пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в условиях стандартных испытаний. Наступление пределов огнестойкости несущих и ограждающих строительных конструкций в условиях стандартных испытаний или в результате расчетов устанавливается по времени достижения одного или последовательно нескольких из следующих признаков предельных состояний

В СП 2.13130.2012:

5.4.6 При внедрении в практику строительства конструктивных систем, которые не могут быть однозначно отнесены к определенной степени огнестойкости или классу конструктивной пожарной опасности на основании стандартных огневых испытаний или расчетным путем, следует проводить огневые испытания натурных фрагментов зданий с учетом требований ГОСТ Р 53309 или комплексную расчетно-экспериментальную оценку огнестойкости и (или) класса пожарной опасности. 3.5 проект огнезащиты: проектная документация и (или) рабочая документация, содержащая обоснование принятых проектных решений по способам и средствам огнезащиты строительных конструкций для обеспечения их предела огнестойкости по ГОСТ 30247, с учетом экспериментальных данных по огнезащитной эффективности средства огнезащиты, а также результатов прочностных и теплотехнических расчетов строительных конструкций с нанесенными средствами огнезащиты.

Кроме пособия к СТО 36554501-006-2006, никакие другие нормативные расчётные методики мне не известны, а оно только для железобетона.

Сообщение от Joe а как тогда определяют пределы огнестойкости для капитальных зданий из металла?

В основном всё обычно в моей практике сводилось к применению огнезащиты, которая доводит элементы конструкций до нужного проектировщику предела огнестойкости. На применение огнезащитных материалов для стальных конструкций есть методики расчёта. Если нестандартная конструкция, на подобную которой нет справочных данных и огнезащитные мероприятия нет возможности или желания применять - проводят натурные огневые испытания конструкции. Без испытаний и огнезащиты предел огнестойкости стальных несущих конструкций допускается принимать не более 15 минут по п.5.4.3 СП 2.13130.2012.

[Joe]

Сообщение от DJo Frey ...

а как в итоге подтвердить свой расчет? есть организации которые занимаются экспертизой проектов на временные (мобильные, некапитальные) здания (например временная общага на 40мест)

насколько мне известно такая деятельность лицензируется и кто попало не может дать заключение на предел огнестойкости в минутах

[DJo Frey]

Сообщение от Joe а как в итоге подтвердить свой расчет? есть организации которые занимаются экспертизой проектов на временные (мобильные, некапитальные) здания (например временная общага на 40мест) насколько мне известно такая деятельность лицензируется и кто попало не может дать заключение на предел огнестойкости в минутах

Подтверждать проверкой. Не занимался проектированием временных (мобильных, некапитальных) зданий, поэтому ничего точно сказать не могу, но есть организации, занимающиеся аудитом пожарной безопасности, например. Вообще, думаю, где за деньги проверить Ваш проект и выдать какой-нибудь документ в подтверждение - лучше спрашивать в местном УГПН МЧС.

[Lina-6]

Мне как-то приносили документ, подтверждающий степень огнестойкости строительного материала. Его испытания проводились в лаборатории регионального МЧС. Подписи стояли представителей изготовителей материала, сотрудников лаборатории, утверждено руководителем МЧС. Пока писала, Вам постом выше ответили примерно так-же

[VMT]

Не пойму, какой расчет вы пытаетесь подтвердить?
Степень огнестойкости определяется (задается) заданием на проектирование. У вас IV степень - флаг вам в руки. По СП 2.13130 (правда таблица для Ф1.3, а ваше Ф1.2) вы проходите.
А дальше вопросы планировки. Чем выше степень, тем меньше пожарный отсек и больше эвакуационных выходов.
А можно от обратного - от количества выходов к степени огнестойкости.
А вот класс конструктивной пож. опасности - это сложнее, это как советует DJo Frey

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Степень огнестойкости определяется (задается) заданием на проектирование. У вас IV степень - флаг вам в руки. По СП 2.13130 (правда таблица для Ф1.3, а ваше Ф1.2) вы проходите. А дальше вопросы планировки. Чем выше степень, тем меньше пожарный отсек и больше эвакуационных выходов. А можно от обратного - от количества выходов к степени огнестойкости.

В задании на проектирование обычно не написана степень огнестойкости, которую нужно принять проектной организации при проектировании здания.
Поэтому проектировщик сам должен принять при проектировании ту степень огнестойкости проектируемого здания, которая ему нужна по ряду причин.
Моё видение методологии принимания пожарно-технических характеристик здания: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E0%F2%ED%2A Писал давно, так что нормативные ссылки устарели, но сам принцип применяю по сей день.
Для понимания ещё можно процитировать СП 2.13130.2012:

6 Требования к зданиям и сооружениям Выбор размеров зданий и пожарных отсеков следует производить в зависимости от степени их огнестойкости, класса конструктивной и функциональной пожарной опасности и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов, в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

[иваниваныч]

Сообщение от VMT Степень огнестойкости определяется (задается) заданием на проектирование. У вас IV степень - флаг вам в руки. По СП 2.13130 (правда таблица для Ф1.3, а ваше Ф1.2) вы проходите.

Вот именно. IV степень подразумевает 15 минут для всех основных несущих конструкций (кроме стен лестничных клеток, но у Вас один этаж), значит можно применять открытый металл без всяких расчётов.

[DJo Frey]

Joe, ваше мобильное некапитальное здание, возможно, захотят испытывать целиком, как готовое заводское изделие, и вписывать данные о пожхарактеристиках в составляемый вами паспорт здания, как указывается в приложении 1 ГОСТ 22853-86.