[dimpro]

Здравствуйте. Проектирую ферму из прямоугольных труб. В один узел все трубы не помещаются, можно ли их не сводить в один узел?

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище Эта же 0.25h была в ГОСТе на молодеченские фермы по старой серии. Думается, что идея в этом такова: при расцентровке не более 0,25h влиянием момента можно пренебречь в инженерных расчетах. Мы вообще очень многим пренебрегаем.. Если учитывать вообще все "до копейки" - можно из обычной шарнирно-опертой однопролетной балки диссертацию сделать и считать ее полгода.

Нынче про 0,25h в НОРМАХ ничего не написано. Но! Можно ведь и по другому подойти к вопросу - когда учитывать момент при расчете элемента на устойчивость, а когда НЕ учитывать.
Если посмотреть в СП 16.13330.2011 в формулы 120 и 121 (по ним рассчитывают на устойчивость стержни коробчатого сечения), то потребуется найти коэффициенты устойчивости при сжатии с изгибом фи ех и фи еу. Их следует принимать по таблице Д.3. А в этой таблице результат зависит от значений приведенного относительного эксцентриситета mef. Его определяют по формуле 110. В которую входит коэффициент влияния формы сечения. Далее смотрим в таблицу Д.2 и видим, что хрен мы его определим, если относительный эксцентриситет m<0.1, где m=eA/Wc=(M/N)*(A/Wc).
Ну то есть если в элементе момент от эксцентриситета мал, то элемент рассчитывается как центрально-сжатый. В НОРМАХ все-таки можно выудить вот этот критерий перехода от расчета сжато-изогнутых элементов к центрально-сжатым.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил А не надо двутавр на бок класть! Offtop: Видать в детстве мало пороли.

Сообщение от Дмитррр Действительно. Строят чётре как.

ткните пальцем в двутавр на этой картинке.
Или я один там швеллеры вижу?

[vedinzhener]

любому элементу конструкции плевать как вы о нем подумаете и обзовете, он будет работать так как ему надо

[Бармаглотище]

так в этом и загвоздка - понять, как же ему надо.. И это "ему надо" заложить в расчет.. = ))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище ткните пальцем в двутавр на этой картинке.

В левом верхнем углу! Шлюзовые ворота.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Если посмотреть в СП 16.13330.2011 в формулы 120 и 121 (по ним рассчитывают на устойчивость стержни коробчатого сечения), то потребуется найти коэффициенты устойчивости при сжатии с изгибом фи ех и фи еу. Их следует принимать по таблице Д.3. А в этой таблице результат зависит от значений приведенного относительного эксцентриситета mef. Его определяют по формуле 110. В которую входит коэффициент влияния формы сечения. Далее смотрим в таблицу Д.2 и видим, что хрен мы его определим, если относительный эксцентриситет m<0.1, где m=eA/Wc=(M/N)*(A/Wc). Ну то есть если в элементе момент от эксцентриситета мал, то элемент рассчитывается как центрально-сжатый. В НОРМАХ все-таки можно выудить вот этот критерий перехода от расчета сжато-изогнутых элементов к центрально-сжатым.

Вот тут как раз показано, как следует использовать этот самый "дух" норм.

К сожалению, значение m обычно выше, чем 0,1. Вот, например, берем по старой "молодеченской" серии ферму пролетом 24 метров с несущей способностью 2,2 т/м. Верхний пояс имеет сечение 180х140х6 с внутренними усилиями N=95 (т), М=1,2 (тм) и выполнен из низколегированной стали. Так вот наша программа показывает, что коэффициент использования с моментом 106,3%, а без момента - 91,3%. Разница составляет 14,1% и вряд ли может быть проигнорирована. Почему сечение не проходит, подробно выяснять не стал, это могут быть и старые нормы и ошибки в сортаментах и... и... да мало ли что. Вы скажете, что в той серии нет прогонов и настил укладывается напрямую на пояса - оттуда и такой большой момент? Я же вам возражу, что в прогонном решении типичное значение момента составляет 0,01*N, где N - продольная сила. Если принять момент 0,95 (тм), то коэффициент использования снизится до 102,5. Согласитесь, принципиально ничего не изменилось.

[Бахил]

Сообщение от IBZ . Верхний пояс имеет сечение 180х140х6 с внутренними усилиями N=95 (т), М=1,2 (тм) и выполнен из низколегированной стали. Так вот наша программа показывает, что коэффициент использования с моментом 106,3%, а без момента - 91,3%.

Ну и в чём прикол? Так и должно быть.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну и в чём прикол? Так и должно быть.

Зачем же везде искать приколы Просто численно показано влияние момента.

[Бахил]

Есть один прикол расчёта ферм с жёсткими и шарнирными узлами.
Продольные усилия в схеме с шарнирными узлами несколько выше, чем с жёсткими.
Если посчитать уголковую ферму с жёсткими узлами, то обязательно вылезут моменты в пределах машинной погрешности.
Так вот эти мизерные моменты могут привести к завышению сечений в 2 раза.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Вот тут как раз показано, как следует использовать этот самый "дух" норм. К сожалению, значение m обычно выше, чем 0,1. Вот, например, берем по старой "молодеченской" серии ферму пролетом 24 метров с несущей способностью 2,2 т/м. Верхний пояс имеет сечение 180х140х6 с внутренними усилиями N=95 (т), М=1,2 (тм) и выполнен из низколегированной стали. Так вот наша программа показывает, что коэффициент использования с моментом 106,3%, а без момента - 91,3%. Разница составляет 14,1% и вряд ли может быть проигнорирована. Почему сечение не проходит, подробно выяснять не стал, это могут быть и старые нормы и ошибки в сортаментах и... и... да мало ли что. Вы скажете, что в той серии нет прогонов и настил укладывается напрямую на пояса - оттуда и такой большой момент? Я же вам возражу, что в прогонном решении типичное значение момента составляет 0,01*N, где N - продольная сила. Если принять момент 0,95 (тм), то коэффициент использования снизится до 102,5. Согласитесь, принципиально ничего не изменилось.

Однако, испытания ферм на молодеченском ЗМК показали, что с узлами все в порядке, несут, держат и не пищат.
Вы же, Игорь Борисович, наверняка в курсе, что подопечные товарища Кузьменко эту серию нарисовали, потом над фермами и узлами на ЗМК всячески изгалялись, после чего происходила корректировка серии?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Если посчитать уголковую ферму с жёсткими узлами, то обязательно вылезут моменты в пределах машинной погрешности. Так вот эти мизерные моменты могут привести к завышению сечений в 2 раза.

Именно благодаря тому, что уголковые сечения моменты практически не несут, такую ферму и считают по шарнирной схеме .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Именно благодаря тому

Offtop: Так я не понял: ты за большевиков или за коммунистов?(с)
Ну так в СП чётко написано когда какие схемы применять. О чём спор?
От себя добавлю
Если напряжения от момента не превышают 10% от продольной силы, то считать можно по шарнирной схеме.

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Если посчитать уголковую ферму с жёсткими узлами, то обязательно вылезут моменты в пределах машинной погрешности. Так вот эти мизерные моменты могут привести к завышению сечений в 2 раза.

Когда-то и я делал такие эксперименты. Из-за малой изгибной жёсткости получаемые в результате расчёта моменты могут существенно влиять на результат.
Но, если при расчёте на прочность допускать развитие пластики по п. 9.1.1 СП (имеем право), результаты начинают выравниваться. Там по табл. Е.1 Су=1.6, Сz=1.47 (в Лировских осях), да ещё и n=1.5 - 3.0.
Если при расчёте на общую устойчивость внимательно и скрупулёзно подходить к п. 9.2.3 и загадочной таблице 20 СП, а также к п. 9.2.6, результаты начинают выравниваться. /Программа этого не умеет./
Да, там головняк ещё тот, потому что нужно очень внимательно смотреть на направление действия изгибающего момента - от его знака зависит результат. Но, тут Лира-десятка, вроде бы, не врёт.

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo Но, если при расчёте на прочность допускать развитие пластики

Пластики в реальности нет. Есть так называемая "конструктивная нелинейность".
Лучше не увлекайся всякими "нелинейностями" ибо результат непредсказуем. Может быть как в плюс, так и в глубокий минус.
Особенно если реальная конструкция и расчёт в лире/скаде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Мое "рабоче-крестьянское" мировоззрение гласит, что продавливается таки полка. А стенка теряет устойчивость и срезается...

Сообщение от Бахил Там опечатка - должно быть "полка". Проверяется именно она.

Offtop: Счас на эту тему 50 страниц разведете

Сообщение от IBZ Читайте Пособие к СНиП, там формулировки корректные.

Я вам выдержку из пособия привел в своем посте. Как вы думаете, я перед этим ее прочел? Пособие скромно игнорирует данный оооочень важный момент и пишет (повторюсь) "несущая способность пояса на продавливание-вырывание".
ЗЫ: но лично я считаю верно - стенка. Пластина с двух сторон ограниченная другими пластинами. Полка - ограниченная с одной стороны. Именно это и соответсвует "духу норм" и принятым в них предпосылкам.
Хотя тавр - исключение .
Вобщем не партесь, коллеги.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist но лично я считаю

Считай как угодно. Просто в этой формуле проверяется именно полка.
Впрочем, можно назвать её "стенкой". Суть не меняется.
Всё дело в терминологии. Просто для "крутых металлистов", воспитанных двутаврами, есть некоторое различие между полкой и стенкой. Для ГСП всё сечение может быть "стенкой".

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Пластики в реальности нет.

Прям, как в фильме "Матрица". . Вы правы. Я читаю п. 9.1.1, вижу, что он как раз мне подходит, но ни слова про пластику там не нахожу, только коэффициенты с и n. На всякий случай заглянул в п. 8.2.3, хотя это не наш случай - тоже нету ни слова о пластике. (А вот таблица приложения Е спалилась). Нелинейность я тоже недолюбливаю (за исключением геометрической нелинейности в вантовых конструкциях, читай в трубах с оттяжками), а вот п. 9.1.1 пользуюсь, ибо можно.
А то ведь как получается: Фермы из парных уголков можно считать шарнирными, потому что это вековая традиция, освящённая великими классиками. А допускать пластику, которая приближает результат расчёта жёсткой фермы к классике нельзя, потому что ложки пластики не существует.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Считай как угодно. Просто в этой формуле проверяется именно полка. Впрочем, можно назвать её "стенкой". Суть не меняется. Всё дело в терминологии. Просто для "крутых металлистов", воспитанных двутаврами, есть некоторое различие между полкой и стенкой. Для ГСП всё сечение может быть "стенкой".

терминология, двутавры... Все дело в НДС. А так - да, обозвать можно как угодно, хоть "вон та хреновина".

[Бахил]

А мне вот интересно: для ГСП встречается где-нибудь в нормах термин "полка"?

Сообщение от Бармаглотище Все дело в НДС.

Таки да. Ктож спорит?

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Я же вам возражу, что в прогонном решении типичное значение момента составляет 0,01*N, где N - продольная сила.

Если в элементах фермы нет внеузловых нагрузок, то в этих элементах (стержнях) моменты возникают от жесткости самих узлов фермы и от расцентровок стержней в узлах. При проверке прочности стержней учитывают полные значения изгибающих моментов (т.е. суммарные - и от жесткости узлов, и от расцентровок). А вот при проверке устойчивости стержней учитывают только моменты от расцентровок. Я не уверен, что вот эти изгибающие моменты от расцентровок будут столь велики как вы пишете.