| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Высокопрочные болты. Как понимать требования СП70 по разделу 4.6?

Высокопрочные болты. Как понимать требования СП70 по разделу 4.6?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.05.2016, 10:35
Высокопрочные болты. Как понимать требования СП70 по разделу 4.6?
Азат
 
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 22

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.


По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.


4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.


Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП
4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.


3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?
4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально


----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?
Просмотров: 59902
 
Непрочитано 23.11.2016, 18:42
#41
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Слава, пишите письма, высылайте деньги Шутка.
На будущее: пишите на заказчика официальные письма (с исходящим номером, всеми подписями и т.д.).
Получайте от него официальный ответ и все это собирайте в отдельную папочку. Этой папочкой с писульками потом будете прикрывать филейную часть (свою) от прокурора.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 19:31
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...И лично я считаю, что делать в этой ситуации крайним монтажника - неправильно.
С дятлами надо бороться, а не монтажников сношать...
Его крайним не я делаю, а монтажник сам крайним сделался, когда перестал бороться с Заказчиком. Вот я о чем. Не секрет, что народ голодный, у контор ресурсов нет для пауз, вот и проявляют слабость. Потом на форумах плачутся. А поезд уже ушел.
Если же он зафиксировал ситуацию юридически грамотно, то зачем этот сыр-бор вообще? Типа болтов жалко? Не понял логики...
slava217
Цитата:
Я так понял, для Вас юридическая сторона вопроса является темным лесом...
Наоборот, у Вас неверное представление о ситуации. Подрядчик априори уязвим в этом плане, и его все сношают, кому не лень - это же не секрет. Всегда можно недостаток найти и приткнуть. Кто работает, тот ошибается.
Цитата:
1. каким образом подрядчик не имея даже допуска проектного СРО, может доказать ошибочность проектных решений, которые прошли экспертизу?
Можете предложить технологию?
Вы не обязаны что-то доказывать - Ваше дело потребовать и дождаться осевого усилия, испытать болты на закручивание, и по нормам захерачить. Думаю, если бы Вы в пределах своей компетенции (пункты СП - этот СП Ваш) грамотно изложили суть Заказчику (письменно), беспредельных инсинуаций со стороны Заказчика не было бы. Подозреваю, что действовали не сильно грамотно. Ну и не дождались - ясно, что ресурсов на бодаться и паузы у конторы нет, но это же не оправдывает.
Цитата:
2. Ссылка на ГК всем хороша, только она в жизни не может быть использована....Именно на нее мы ссылались, тыкая носом заказчика в ляпы проекта, на что нам было предложено смыться с объекта, потеряв деньги...Судиться на эту тему можно годами...и выиграет тот, у кого деньги..
Это уже мимо любого закона. При таких отношениях действия могут быть только адекватно ответными. Но я подозреваю, что вы преувеличиваете. У меня подозрение появилось еще со ссылки на супер-бупер прибор для контроля динамометрического ключа. Прошу не обижаться, но как есть...
Цитата:
3. Я Вам больше скажу...Мы знаем, что заключение экспертизы на 99% -липа...Только вот доказать этого в суде невозможно... Разве что Вы лично подкинете пару миллионов на привлечение аттестованных экспертов, которые готовы биться с такими же аттестованными экспертами...
Вам все это не нужно вообще. Борьба с мельницами для дон Кихота. Вам нужно бороться с Заказчиком. Или валить оттуда в какой-то неубыточный момент. В конце ведь кинут непременно, если сейчас так...
Цитата:
4. И последнее...Как-то Вы странно представляете себе переписку заказчика и подрядчика...Ваша организация все вопросы решает по телефону?
Наша организация все, что важно (и не очень), протоколирует, письма оформляет по канонам делопроизводства и фиксирует. Наиболее серьезные контракты ведут юристы, поподробнее. Все зафиксировано. Ну кроме нескольких скользких моментов с наличкой. Что кстати уже не раз приводило к конфронтации. В судах судимся, многое выигрываем, иногда проигрываем, ибо чего-то там юридически не так сделали и т.д.)
Я вообще никак не представляю Вашу переписку. Если же все зафиксировано, и действительно Заказчик нетрадиционной ориентации, Вам нечего беспокоиться. Наоборот, пусть сразу после Вас все грохнется - Заказчик за все ответит.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 20:12
#43
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Все умные книги, наши и не наши пишут: по моменту затягивать плохо, по углу поворота гайки - хорошо. И тем, не менее, все ключи тарируют....
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 20:18
#44
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Offtop: lexabelic, решил поумничать или холивар очередной начать?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 20:32
#45
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Все лучше, чем про прокуроров.... А холивара на этой почве, кажется, еще не было)
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 20:56
#46
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Все умные книги, наши и не наши пишут: по моменту затягивать плохо, по углу поворота гайки - хорошо
Прям все-все?)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2016-11-23-008.png
Просмотров: 174
Размер:	6.3 Кб
ID:	179607  
 
 
Непрочитано 23.11.2016, 20:59
#47
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Все лучше, чем про прокуроров.... А холивара на этой почве, кажется, еще не было)
было-было. И не раз... Но в последние года 3- не встречал

Ну вот. Арик уже повелся. Ждем холивара
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 21:05
#48
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Прям все-все?)
@...натяжение следует производить по углу закручивания...@
Ы)))
Имел ввиду литературу, где говорится "следует", и рассказывается, почему и откуда это следует (типа "все началось в конце 1930х годов, когда в США...." и так далее. Американцы по моменту вообще не тянут, и тоже с объяснением)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Говорю сразу - сам никогда не тянул, и работы такие не производил.
Но стоит только посмотреть на все "НО" затяжки по моменту, от подготовки болтов до освидетельствования ключей...
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 21:36
| 1 #49
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


А по гайке болты не надо подготавливать? = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 21:46
#50
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,983


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
На будущее: пишите на заказчика официальные письма (с исходящим номером, всеми подписями и т.д.).
Получайте от него официальный ответ и все это собирайте в отдельную папочку. Этой папочкой с писульками потом будете прикрывать филейную часть (свою) от прокурора.
Проблема в том, что это самое "будушее" наступит с вероятностью 5-10%, а вот то, что подрядчик не получит денег- это событие имеет вероятность 90%.
Не нужно считать других глупее себя...
Естественно, идет обмен официальными письмами...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наоборот, пусть сразу после Вас все грохнется - Заказчик за все ответит.
Точно?
А вот у меня есть опыт совершенно противоположного развития событий, когда любое ЧП становится катастрофой именно для подрядчика, на котором лежит обязанность доказать свою невиновность...И никакая переписка тут не помогает, ибо СК на нее плевать.
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 22:06
#51
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
А вот у меня есть опыт совершенно противоположного развития событий, когда любое ЧП становится катастрофой именно для подрядчика, на котором лежит обязанность доказать свою невиновность...И никакая переписка тут не помогает, ибо СК на нее плевать.
прекрасно помогает правильная переписка. И тоже есть опыт.
Но нервы помотают всем, это да. А потом будут решать, кого виноватым назначить.. И вот тут-то все официальные письма начинают играть важную роль, ибо в законе написано - "должен предупредить, иначе - виноват". Есть официальный документ, что предупредил? А что тебе сказали - "плюй на все и хреначь дальше" - есть? Если есть - это одно. Если нету - то другое.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 22:39
#52
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,983


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если есть - это одно. Если нету - то другое
Что же...Процесс уже не остановить...Посмотрим, кто окажется сильнее в борьбе заказчика и подрядчика...
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 22:55
#53
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если каждый 10-й лопается, то процесс нужно остановить - или болты хреновые, или момент большой. Остальные 180 болтов небось костями хрустят, того и гляди стрельнут...
Сермяжная правда в том, что СКОРЕЕ всего такой преднатяг не нужен, можно и на 10-15% меньше.
Да ну,
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это бабушкины сказки. Никто нигде не потрескался. Все стоит на месте.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В расчетах соединений на в/п болтов достаточно запасов, перетяг не сорвет болт/резьбу, недотяг не ослабит трение или контактное давление до критически опасных.
Для пущей убедительности советую крутить гайку до срыва, и посмотреть на момент.
Покрутили, посмотрели

Последний раз редактировалось lexabelic, 23.11.2016 в 23:02.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:02
#54
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


А вообще, вы бы сначала там убедились, что проблема именно в моменте закручивания. Сертификаты на болты проверьте, Посчитайте, какое усилие натяжения при таком моменте. Проверьте подготовку болтов и т.д.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:09
#55
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..)
Фланец или накладки, если не секрет? Накладки..

Последний раз редактировалось lexabelic, 23.11.2016 в 23:22.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:18
#56
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


И что значит "Лопнули"?
Как шарики воздушные, во все стороны разлетелись? Или стержень порвало? Или головка "отстрелилась"?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:36
#57
liverpool


 
Регистрация: 19.11.2013
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не обязаны что-то доказывать - Ваше дело потребовать и дождаться осевого усилия, испытать болты на закручивание, и по нормам захерачить. Думаю, если бы Вы в пределах своей компетенции (пункты СП - этот СП Ваш) грамотно изложили суть Заказчику (письменно), беспредельных инсинуаций со стороны Заказчика не было бы. Подозреваю, что действовали не сильно грамотно. Ну и не дождались - ясно, что ресурсов на бодаться и паузы у конторы нет, но это же не оправдывает.
Основываясь на опыт понятно, что несущие и ограждающие конструкции - СП и для монтажников тоже. Но есть ли регламентированное разграничение, какие СП только для проектировщиков, а какие и для монтажников тоже?
Или строителям проверять проект на соответствие ВСЕХ норм и быть крайним в случае любого косяка проектировщика (который строитель не заметил и построил)?
liverpool вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2016, 06:52
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Покрутили, посмотрели
Посмотрели и не остановились (не дали там, пригрозили, или еще как - неважно).
Ведь если каждый десятый болт лопается, значит крендец! Даже для испытаний целого болта на разрыв на заводе положено отбирать 20% от партии. А тут 10% и уже крендец. Полный так сказать крендец. Отдать швартовы, открыть кингстоны...
liverpool
Цитата:
Но есть ли регламентированное разграничение, какие СП только для проектировщиков, а какие и для монтажников тоже?
Всенепременно есть! Не нужно гиперусложнять на ровном месте - пункт №1 в самом доке - область применения. Для простоты: считайте, что Вы должны бдеть ВСЕ!. Однако это не нужно трактовать как "исправлять за всеми". Нет. Нужно бдеть. Если обанаружил косягог, бей в колокола, чем громче, тем меньше потом посидишь.
Цитата:
быть крайним в случае любого косяка проектировщика (который строитель не заметил и построил)?
Нет конечно, что Вы нас тут за идиотов держите? Не обнаружил - аллах с тобой. Но млин пройти мимо 10% лопнутых болтов - это же слепым надо быть. Термин в юриспруденции вроде "иметь возможность увидеть". Это типа под знак "Стоянка запрещена" проехал, но не заметил - отвечай. Не проехал - не отвечаешь. Даже если стоишь там же - заехал с другой стороны и развернулся до знака.
Цитата:
А вот у меня есть опыт совершенно противоположного развития событий, когда любое ЧП становится катастрофой именно для подрядчика, на котором лежит обязанность доказать свою невиновность
И я только что говорил, п.42:
Цитата:
Подрядчик априори уязвим в этом плане, и его все сношают, кому не лень - это же не секрет. Всегда можно недостаток найти и приткнуть. Кто работает, тот ошибается.
Цитата:
И никакая переписка тут не помогает, ибо СК на нее плевать.
А вот это уже нечто личное. Еще как помогает. Прокурору НЕ ПЛЕВАТЬ на правильно поданные правильные документы. Наоборот, чем легетимней документ, тем он важней прокурору.
Цитата:
Точно?
Мамой клянусь. Копите материал, архивируйте, фото делайте, диктофоны применйте, и т.д. - не дети же, знаете. Раз такой сабантуй, готовьтесь к скачкам.
По механической сути происходящего: момент закручивания напрямую зависит от трения. Это понятно даже школьнику. Для чего обизоном в эфтих делах фигурирует Коэффициент закручивания. А он, стесняюсь напомнить, от 0,11 до 0,2 с завода законно!
Вот и думайте, болт плохой или как?
Т.е. где Ваш Кз?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2016, 08:08
#59
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Надо согласовывать затяжку по углу поворота гайки.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2016, 08:25
#60
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,983


По поводу "чрезмерного натяжения"...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-11-24_08-23-36.png
Просмотров: 338
Размер:	66.8 Кб
ID:	179626  
slava217 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Высокопрочные болты. Как понимать требования СП70 по разделу 4.6?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Высокопрочные болты Metalist Конструкции зданий и сооружений 6 29.12.2008 15:47
Высокопрочные болты Архангел Гавриил Прочее. Архитектура и строительство 3 16.06.2007 11:31
Высокопрочные болты alex_bay Прочее. Архитектура и строительство 8 20.04.2005 09:37