| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужен совет. Огнестойкость ферм "Молодечно".

Нужен совет. Огнестойкость ферм "Молодечно".

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2016, 22:56 #1
Нужен совет. Огнестойкость ферм "Молодечно".
Vans
 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370

Помогите разобраться с этим вопросом.
Имеются типовые фермы "Молодечно" 18 м, с сечениями по серии (с толщинами стенок труб 4 мм для связей, решетки и т.д.). Согласно серии, огнестойкость ферм 0,25 ч (15 минут).
Согласно требованиям, для элементов бесчердачных покрытий требуется обеспечить R15 (или фермы все таки несущий элемент?).

Так же есть популярная фраза:
Цитата:
Если требуемый предел огнестойкости конструкции (...) R 15 (...), допускается применять незащи-
щенные стальные конструкции
независимо от их фактического предела огнестойкости,
за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов не-
сущих конструкций (с....) по результатам
испытаний составляет менее R 8.
Но во многих обсуждениях на пожарных форумах ( и других поисков) пишут что требуемые 15 минут обеспечиваются при толщине металла >=5 мм.
Вот тут вопрос, где правда.
Необходима ли в этом случае огнезащита?
или увеличивать все профили до 5 мм?
Или фразы из серии "огнестойкость 0,25 ч" достаточно для обоснования отсутствия огнезащиты.

Многое перечитал, однозначного ответа так и не нашел.
Просмотров: 8968
 
Непрочитано 23.09.2016, 23:53
1 | #2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


По теме не много знаю. Вроде бы и правда сталь до 5 мм менее R8 (источник не помню).

Я профили меньше t5 просто не делаю в фермах. И вообще стараюсь не делать. Зачем этот геморрой как у вас ?
Серией ничего не докажешь.
А эксперту надо обосновать. А это жарить или старый СНиП на огнестойкость конструкций (вроде бы отменена только часть про ж.б., а остальное действует). В старом СНиП уже и забыл чего написано про сталь. Видимо как раз эта фраза.

Мнения на форуме про фермы разделились.
Большинство считает, что R>15 будет если ферма обеспечивает устойчивость колонн. Если нет, то R15.
Лично же я читаю ФЗ иначе. Обращаю ваше внимание, что ферма - несущий элемент и тогда > R15. То есть есть противоречие ФЗ, которое можно трактовать двояко.
И одно дело, когда ферма над футбольным полем, где нет пожарной нагрузки. А если сразу под фермой категория В1 и, упав, она перекроет пути эвакуации.
И вот профиль 5 мм можно в процессе экспертизы просто окрасить огнезащитой. А профиль 4 мм уже надо пересчитывать и перерисовывать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2016, 00:10
#3
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Если без экспертизы, вопрос в экономии как на металле так и на защите.
Или по хорошему лучше сделать 5 мм? в серии например для решетки и некоторых связей вообще 3 мм/

Посмотрел старые проекты, много где есть профили с толщиной 4 мм. Местами даже в 30 метровых фермах.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Вот еще спорный момент по этому поводу.
Цитата:
Из Разъяснений Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г.:
......................
"Об огнестойкости незащищенных стальных конструкций"
По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее:
"Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется........."
А что с промежутком от 1-1,2 до 5 мм?

Последний раз редактировалось Vans, 24.09.2016 в 12:24.
Vans вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 13:59
2 | 1 #4
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Голая сталь при стандартном пожаре нагревается мгновенно. Конкретно см. график. График повесьте на стенку перед собой.
У Вас tred~4 мм, если взять 500 градусов, то ~8 минут. Т.е. то, что не менее 8-и минут, вполне правдоподобно. А значит, можно принять R15, по нормам.
Так-то для R15 надо 10 мм...
Однако самое главное, по нормам фермы можно отнести к ненесущим - таковы записи таблицах норм.
В то время как ферма - несущий элемент. И должна иметь КОНКРЕТНЫЙ R, по честному.
Выводы: можно принять, что якобы требуются R15, и принять, что у фермы якобы R15. Но надо быть готовым к отступлению.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Огнестойкость.jpg
Просмотров: 203
Размер:	125.8 Кб
ID:	176670  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2016, 14:11
#5
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Но надо быть готовым к отступлению
К какому? править профили с 4 мм до 5мм? хотя наверное это шило на мыло. Хотя для многих элементов и 4 мм уже излишне
Как все таки отойти от этого по лучше и проще, или все приписать что "довести фермы до Р15...45".
Больше всего интересен опорный раскос.

Последний раз редактировалось Vans, 24.09.2016 в 14:19.
Vans вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 14:20
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
К какому? править профили с 4 мм до 5мм? хотя наверное это шило на мыло. Хотя для многих элементов и 4 мм уже излишне
Как все таки отойти от этого по лучше и проще, или все приписать что "довести фермы до Р15".
Больше всего интересен опорный раскос.
Почему не вникаем? R15 вполне канает.
Однако не R15 может понадобиться, а R45. И +1 мм не спасет.
Огнезащита нужна будет.
Просто обкрасят потом, если что...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2016, 14:30
#7
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему не вникаем?
Вникаем, но по некоторым таблица, которые якобы конкретизируют данный график и точном подсчете приведенной толщины получается что для профиля 100х100х4 например имеем R7.8 ..... И опять же те рекомендации "что R8 имеет прокат с толщиной листа от 5 мм..."
Vans вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 15:28
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
... таблица...имеем R7.8 ....
Какая таблица? Имеем желание - имеем 8,2. А не хотим - имеем 7.8.
Эксперт не будет оспаривать, что Ваша голая ферма с 100х100х4 имеет меньше R15, нет оснований. "при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8" не означает, что 4мм имеет <R8. Да и это письмо казаков туркам, а не док...
Он возьмет за яйца по-крупному - потребует R30, R45 и т.д. Тогда окажется, что +1 мм были НАПРАСНЫМИ, плюс огнезащита. Тогда Вас заказчик ваще убъет.
А так - ну, причуды эксперта, или пожарного.
По сути - что 4, что 5 - через 6 сек нагреются докрасна, образно говоря, и кердык цеху.
Кстати, для 100х100х4 ГОСТ30245 tred=3,87 мм.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.09.2016 в 15:37.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2016, 16:08
#9
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какая таблица?
Вот эта (от сюда), конечно правдивость её сомнительна, но вот эта неопределенность как то вводит в заблуждение.

По итогу я опорный раскос увеличил до 5 мм , т.к. он более нагруженный (хотя скорее на авось), остальное оставил.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Огнестойкость.png
Просмотров: 84
Размер:	126.8 Кб
ID:	176672  
Vans вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 17:15
#10
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 70


СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81* (с Изменением N 1)
...
1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100°С и не ниже минус 60°С.

Вот и весь ответ "металлистов".
А Вы говорите нагреть до 500град... Есть методика снижения несущей способности балок и колонн в зависимости от температуры и степени нагруженности элемента, можно ей воспользоваться попытаться (для ферм не встречал).
В любом случае, задача ОГ-покрытия снизить температуру на поверхности металла до нужных величин - это необязательно 100град или 500град.
INGeg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2016, 17:55
#11
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
Есть методика снижения несущей способности балок и колонн в зависимости от температуры и степени нагруженности элемента, можно ей воспользоваться попытаться (для ферм не встречал).
Я пытался по ней определить, но в ввиду качества отечественных графиков в литературе. . .это похоже на гадание) чуть левее уже больше R8 при tкр, чуть правее и вот уже меньше.
Vans вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 18:38
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
....По итогу я опорный раскос увеличил до 5 мм , т.к. он более нагруженный (хотя скорее на авось), остальное оставил.
"Соломоново" решение. Бесполезное в смысле.
Цитата:
не выше 100°С
Не к обеду ложка. Вообще вилка. Это температура постоянной эксплуатации.
Цитата:
Есть методика
Вот по этой методе и температуры 400-600 и являются диапазоном, достижение которых определяет предельную несущую способность МК в зависимости от НДС и других факторов. Вон та диаграмма получена так.
Причем тут "металлисты"? Тут термисты и пожарные рулят...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 19:08
1 | #13
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Оставляем ферму как не несущий элемент (не участвует в обеспечении общей устойчивости), разжевываем эту позицию эксперту и не будет вопросов. "Мы сто раз так делали)"
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 19:42
1 | #14
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


Мое мнение, главное чтобы люди успели эвакуироваться, если у нас на фермах уже 500 градусов более 8 минут, то о каком пути эвакуации через такой участок может быть речь? Вот тут то и получается, что если разрушение одной фермы не приводит к полному обрушению здания, то и нет смысла её защищать, а то некоторые уже дошли до того что профлист и прогоны защищают.
Главное чтобы люди смогли эвакуироваться при пожаре, для этого и даются 15, 30, 45 и т.д. минут, а не для того чтобы спасти здание от огня или товар.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2016, 23:18
#15
Николаевич

Корочка для ГИПа
 
Регистрация: 12.04.2011
РБ
Сообщений: 343


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Оставляем ферму как не несущий элемент (не участвует в обеспечении общей устойчивости)
И разжевываем эксперту про геометрическую неизменяемость здания. Слушаем эксперта...
__________________
Талант не пропьёшь, ... :tease:
Николаевич вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2016, 06:37
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Николаевич Посмотреть сообщение
И разжевываем эксперту про геометрическую неизменяемость здания. Слушаем эксперта...
Колонны защемлены, стоят. Ничего не изменяется.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2016, 08:10
#17
Николаевич

Корочка для ГИПа
 
Регистрация: 12.04.2011
РБ
Сообщений: 343


К несущим элементам зданий относят конструкции, обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость зданий. Сведения о таких конструкциях приводит проектная организация в проектной документации на здание. К ним, как правило, относят: несущие стены, рамы и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий и покрытий (фермы, балки, ригели).
И чему тут меняться, да?!
__________________
Талант не пропьёшь, ... :tease:
Николаевич вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2016, 08:27
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Николаевич Посмотреть сообщение
К несущим элементам зданий относят конструкции, обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость зданий. Сведения о таких конструкциях приводит проектная организация в проектной документации на здание. К ним, как правило, относят: несущие стены, рамы и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий и покрытий (фермы, балки, ригели).
Это мы понимаем. Но в норме буквально записано иное - см. табл. с огнестойкостью из нормы.
Цитата:
Сообщение от Николаевич Посмотреть сообщение
И чему тут меняться, да?!
Николаич, я тэбэ один вещь скажу, только ты не обижайся - устойчивость - одно, ГИ - другое. Так вот, я сказал, что колонна стоит автономно, и во ферме не нуждается. Это в смысле ГИ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2016, 10:13
#19
Николаевич

Корочка для ГИПа
 
Регистрация: 12.04.2011
РБ
Сообщений: 343


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
колонна стоит автономно, и во ферме не нуждается.
Хвала колонне! Речь-то об огнестойкости фермы...
Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
Согласно требованиям, для элементов бесчердачных покрытий требуется обеспечить R15 (или фермы все таки несущий элемент?).
Что за здание? Функциональное назначение? Степень огнестойкости? А как с ГП?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это в смысле ГИ.
Всегда приятно приходится общаться с экспертом, а потом наблюдать за лицом пожарника...
__________________
Талант не пропьёшь, ... :tease:
Николаевич вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2016, 17:24
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Николаевич Посмотреть сообщение
Хвала колонне! Речь-то об огнестойкости фермы....
Вот именно. Ферма - мы об этом с самого первого поста говорим - не несущий элемент. Так написано, говорим мы с самого начала, в нормах.
Цитата:
..Степень огнестойкости? ...
По логике II...IV. Только в таком случае уместен базар про R15 ферм.
Цитата:
....экспертом...пожарника...
Волков бояться в лес не ходить.
Таким макаром из стали окромя туалетов типа сортир ничего нельзя строить. А если даже построил сортир из стали, то предусмотри в сортире АПТ. Желательно азотное. Пункт норм найдем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: R.jpg
Просмотров: 186
Размер:	67.0 Кб
ID:	176692  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужен совет. Огнестойкость ферм "Молодечно".

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет по учёту слоя набетонки в расчётах Cehan Конструкции зданий и сооружений 18 05.05.2014 13:47
трудовой договор - нужен совет baaba Профессии и трудовые отношения 11 24.12.2011 22:55
Нужен совет по надстройке этажа. JorJ1 Конструкции зданий и сооружений 15 05.06.2011 19:03
Нужен совет по проектированию металлического каркаса здания konfetka_85 Металлические конструкции 11 16.06.2010 15:24
Купол. Нужен совет??? Michail Прочее. Архитектура и строительство 12 25.03.2006 23:30