[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[Krolik]

уважаемый, Jndtnxbr

я полностью поддерживаю ваше негодование по поводу гвоздей, и даже никогда не вступаю в дискуссию по этому поводу.

Вы сами писали в др.схожей теме:
"если Вы полагаете, что я втянусь в дискуссию - таки нет. Изложенного абсолютно достаточно при внимательном прочтении СП. Детально расписывать здесь подробности всему свету мне не резон -..."
И еще раз процитирую себя, но всю фразу:

Сообщение от Krolik Истина где ? Все эти программы реализуют расчет прогиба по деформационной модели, а результат и тут скачет. Ошибка в программах или разная трактовка СП и использования диаграмм работы материала даже здесь?

Вот об этом интересно узнать Ваше мнение. И сопоставимость результатов по разным методикам расчета, так же хотелось бы видеть лучше, с меньшим отклонением.

[Jndtnxbr]

Krolik, разница в результатах не такая уж и большая и подчас объясняется разными исходными данными. В частности,andsan в №412 выдал результат от полных 7кН/м, тогда как в 45-м примере расчет таки ведется на длительные 6.5 и другие выкладывали результат для этого значения. Кроме того, нельзя требовать от КЭ программы, где слои дискретные и потому отключаются целиком, точного совпадения с расчетами, использующими континуальные модели - вот Вам вторая причина нестыковок. Третья причина - возможно используются разные диаграммы, по билинейной кривизна получается больше. Не все используют повышение sigma_s по (7.51), поскольку, в отличие от самой деформационной модели, оно выглядит каким-то "левым" приемом, не следующим из законов механики - вот Вам четвертая... Дальше лень разбираться. И главное - зачем Вам такое точное совпадение, когда речь идет о нелинейных ялениях, да еще и с ползучестью? Любые экспериментальные данные (в т.ч. и характеристики материалов) в таких процессах имеют разброс по 20% и более, так что те 10-15% разброса разных методик вполне допустимая погрешность.

[selega]

Коллеги!
Вот читаю Вас и не могу понять - а заради чего, собственно, ломается столько копий?
Откройте книгу Залесова, Кодыша, Лемыша и Никитина "Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям" (М., 1988) на 294-й стр. и прочитайте предпоследний абзац перед п 4.4.6, в котором черным по-русски написано: "При принятой в нормах обеспеченности расчета деформаций, равной 50% (как показывает практика проектирования и строительства, в более высокой обеспеченности нет необходимости)...".
А теперь вспомните теорию вероятности, нормальное распределение и оцените разброс значений от среднего при данной обеспеченности. Коэффициент вариации можете назначить сами

[di12]

Сообщение от selega Вот читаю Вас и не могу понять - а ради чего, собственно, ломается столько копий

При проектировании связевых каркасов (особенно повышенной этажности) каждый миллиметр горизонтальных перемещений имеет решающее значение на количество Д/Ж а следовательно и стоимость здания. При применении Пособия к СП теоретически возможно сэкономить, но это идет в разрез с прочими указаниями СП (расчет по деформативной модели) Вопрос - допустимо это или нет .

По книге Залесова: обеспеченность 0.5 означает , что расчетный случай может наступить с вероятностью 50% за весь период эксплуатации здания, а не то, что реальные прогибы ниже расчетных в 2 раза.

[selega]

Сообщение от di12 обеспеченность 0.5 означает, что расчетный случай может наступить с вероятностью 50% за весь период эксплуатации здания, а не то, что реальные прогибы ниже расчетных в 2 раза.

А кто утверждает, что реальные ниже или выше в 2 раза? Речь всего лишь о том, что использование различных расчетных моделей, в том числе упрощенных, может давать естественный разброс, который не критичен для эксплуатации конструкции.
Поэтому я полностью разделяю точку зрения Jndtnxbr.

[di12]

Сообщение от selega не критичен для эксплуатации конструкции

но критичен при прохождении экспертизы

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Armin Для бетона принимался 25-ый закон

а чем 25 от 21 отличается? в справке не нашел ответа...

[di12]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;979130]а чем 25 от 21 отличается? в справке не нашел ответа.

part1(Lira9_0).pdf
стр. 48
http://clip2net.com/s/2mki4

[@$K&t[163RUS]]

di12, спасибо

Offtop: @$K&t[163RUS], не ужели сразу понятно, что вложено в смысл этой фразы - "учитывается сцепление с армирующим материалом"? ) Я в свое время голову сломал...

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Offtop: @$K&t[163RUS], не ужели сразу понятно, что вложено в смысл этой фразы - "учитывается сцепление с армирующим материалом"? ) Я в свое время голову сломал...

Offtop: Ну так додумал или не?)))

Offtop: Дрюха, плюнул после того, как не смогли объяснить в службе поддержки )

законы деформирования в Лире - это загадка всех времен и народов, даже для службы поддержки. Почему? не понятно

palexxvlad, а ведь достаточно было бы просто матрицу жесткости в справке привести, как у Ansys, например...

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Offtop: Дрюха, плюнул после того, как не смогли объяснить в службе поддержки )

Сообщение от palexxvlad законы деформирования в Лире - это загадка всех времен и народов, даже для службы поддержки. Почему? не понятно

Парни, когда вы спрашивали? Имею ввиду, как давно? Может, он ща созрели и стоит им задать такой вопросец)

Дрюха, ну я давненько, в 10-м где-то... А недавно спрашивал мой коллега, ему не смогли объяснить (спрашивал месяц назад где-то - ответили в таком духе, что учет сцепления это когда учитывается сцепление)... Да они читают тут, напишут, коли репутация дорога )
А может автор законов остался в Лире-софт ))

Ал-й, не все так просто, если бы можно было, то показали бы... а так, вся ответственность на конечном пользователе

palexxvlad, но было бы не справедливо вот про Лиру только... Уверен, ни один разработчик софта в СНГ не предоставит такую информацию - это особенность нашей науки в целом. Это как про пункты норм у авторов СНиПов спрашивать - то же самое...

Ал-й, но ведь ни один разработчик, кроме Лиры, одного из самого распространенного софта в СНГ не заявляет о серьезных возможностях расчета ЖБ в нелинейной постановке. Это не особенность нашей науки, а неуважение с оттенком лукавства разработчиков в адрес пользователя. Получается тот, кто эти зависимости хочет использовать должен стать "бараном" тупо полагающимся на программу. Хотя, по идее, мне, как инженеру, в первую очередь нужно решить - можно ли вообще использовать эти зависимости для моего случая расчета, а во вторую когда и как их использовать. Да и программа это не нормы, за верность которых еще кой-какую ответственность несут разработчики.
Дрюха, я спрашивал примерно в то же время.

palexxvlad, ну для меня это звенья одной цепи ) Уважения со стороны авторов норм к конечному пользователю тоже не замечал )) Сам был бы рад работать по досконально проверенной, расписанной и надежной программе, вроде SAP2000, где результаты не меняются от релиза к релизу... Но нужны им наши нормы и наш рынок..?