[Funk]

День добрый форумчане! Прошу помочь разобраться в данном вопросе, ибо не могу спокойно спать. Делаем ремонт в старой хрущевке (год постройки 1968), разобрали существующие перегородки из гипса толщиной 0.15м, ибо они то ли от времени, то ли по халатности строителей были кривыми и имели крен на бок, ну не суть. Возводим новые перегородки из обычного полнотелого кирпича. И тут меня насторожило, что предыдущие перегородки, возведенные при строительстве дома были из гипса, ведь его удельный вес куда меньше, нежели у кирпичной кладки. Возможно в доме используются плиты несущей способностью не 800 кг\м2, как обычно, а 400 или 600 кг\м2. Выяснить это точно не представляется возможным, проекта дома не найти, а провести испытания существующих имеющихся плит не представляется мне возможным. Именно поэтому строители возможно возвели перегородки из гипса, а не из кирпича, так как плиты не расчитаны на нагрузку от кирпичных перегородок распределенную равномерно вдоль плиты. Ну а с другой стороны, гипсовые перегородки могли быть сделаны из соображения экономии и скорости и мои опасения напрасны. Я прикинул нагрузки: 1.9 - удельный вес кирпичной кладки с учетом штукатурного раствора, 0.15 - толщина перегородки с учетом штукатурного раствора, 2.6 - высота перегородки. Получаем: 1.9*0.15*2.6=0.741 кг\м погонный. Выходит что если плиты расчитаны на 800кг\м2, то плита выдержит без проблем, а вот если меньше на 600 или на 400... Прав ли я? Ничего ли не упустил? Пожалуйста помогите своими соображениями или советами.
Схему приложил.

Заранее спасибо!

С уважением!

http://itmages.ru/image/view/4415181/5f629d66

[v.psk]

Сообщение от Funk День добрый форумчане! Прошу помочь разобраться в данном вопросе, ибо не могу спокойно спать. Делаем ремонт в старой хрущевке (год постройки 1968), разобрали существующие перегородки из гипса толщиной 0.15м, ибо они то ли от времени, то ли по халатности строителей были кривыми и имели крен на бок, ну не суть. Возводим новые перегородки из обычного полнотелого кирпича. И тут меня насторожило, что предыдущие перегородки, возведенные при строительстве дома были из гипса, ведь его удельный вес куда меньше, нежели у кирпичной кладки. Возможно в доме используются плиты несущей способностью не 800 кг\м2, как обычно, а 400 или 600 кг\м2. Выяснить это точно не представляется возможным, проекта дома не найти, а провести испытания существующих имеющихся плит не представляется мне возможным. Именно поэтому строители возможно возвели перегородки из гипса, а не из кирпича, так как плиты не расчитаны на нагрузку от кирпичных перегородок распределенную равномерно вдоль плиты. Ну а с другой стороны, гипсовые перегородки могли быть сделаны из соображения экономии и скорости и мои опасения напрасны. Я прикинул нагрузки: 1.9 - удельный вес кирпичной кладки с учетом штукатурного раствора, 0.15 - толщина перегородки с учетом штукатурного раствора, 2.6 - высота перегородки. Получаем: 1.9*0.15*2.6=0.741 кг\м погонный. Выходит что если плиты расчитаны на 800кг\м2, то плита выдержит без проблем, а вот если меньше на 600 или на 400... Прав ли я? Ничего ли не упустил? Пожалуйста помогите своими соображениями или советами. Схему приложил.

1. схемы не видно
2. почему не рассматривается вариант с каркасными перегородками / газобетон и т.п.
3. нагрузка на погонный метр не то же самое, что и на метр квадратный. Обычно вклад от нагрузки оценивают по изгибающим напряжениям

----- добавлено через ~23 мин. -----
... ну если там точно пустотные панели - страха при устройстве перегородки по предложенной схеме быть не должно.

[Funk]

Сообщение от v.psk 1. схемы не видно 2. почему не рассматривается вариант с каркасными перегородками / газобетон и т.п. 3. нагрузка на погонный метр не то же самое, что и на метр квадратный. Обычно вклад от нагрузки оценивают по изгибающим напряжениям

1. Извиняюсь, исправлено.
2. У нас в стране достаточно сложно найти газобетонные и т.п. блоки, а гипсокартон по каркасу возможно, но на порядок дороже выходит.
3. Я понимаю что это не одно и то же, именно поэтому заголовок темы гласит: "Равномерно распределенная нагрузка вдоль плиты". Я ведь не столб кирпичный 1х1м ставлю в какое то определенное место плиты, чтобы в нагрузке на м2 сомневаться
А по поводу изгибающего напряжения можно подробнее?

[v.psk]

Сообщение от Funk А по поводу изгибающего напряжения можно подробнее?

ну вот, например, первое что попалось в поисковике. Критерий - столбик "максимальный момент" http://www.zdanija.ru/images/logos/1.6.jpg

[Funk]

Сообщение от v.psk ----- добавлено через ~23 мин. ----- ... ну если там точно пустотные панели - страха при устройстве перегородки по предложенной схеме быть не должно.

Ну все дело в том, что вроде как в данном случае нужно считать нагрузку на погонный метр, а этот погонный метр ведь прикладывается к метру квадратному на площади плиты. По моим расчетам в первом посте вышло, что нагрузка равна 0.741 кг\м погонный. Из этого следует, что если плита имеет несущую способность 800 кг\м2 , то ее несущая способность практически исчерпана, а ведь там еще нагрузка от полов и мебели будет прикладываться.... А вот если 400 или 600, то это вообще не допустимо все...

[Axe-d]

Сообщение от Funk День добрый форумчане! Прошу помочь разобраться в данном вопросе, ибо не могу спокойно спать. Делаем ремонт в старой хрущевке (год постройки 1968), разобрали существующие перегородки из гипса толщиной 0.15м, ибо они то ли от времени, то ли по халатности строителей были кривыми и имели крен на бок, ну не суть. Возводим новые перегородки из обычного полнотелого кирпича. И тут меня насторожило, что предыдущие перегородки, возведенные при строительстве дома были из гипса, ведь его удельный вес куда меньше, нежели у кирпичной кладки. Возможно в доме используются плиты несущей способностью не 800 кг\м2, как обычно, а 400 или 600 кг\м2. Выяснить это точно не представляется возможным, проекта дома не найти, а провести испытания существующих имеющихся плит не представляется мне возможным. Именно поэтому строители возможно возвели перегородки из гипса, а не из кирпича, так как плиты не расчитаны на нагрузку от кирпичных перегородок распределенную равномерно вдоль плиты. Ну а с другой стороны, гипсовые перегородки могли быть сделаны из соображения экономии и скорости и мои опасения напрасны. Я прикинул нагрузки: 1.9 - удельный вес кирпичной кладки с учетом штукатурного раствора, 0.15 - толщина перегородки с учетом штукатурного раствора, 2.6 - высота перегородки. Получаем: 1.9*0.15*2.6=0.741 кг\м погонный. Выходит что если плиты расчитаны на 800кг\м2, то плита выдержит без проблем, а вот если меньше на 600 или на 400... Прав ли я? Ничего ли не упустил? Пожалуйста помогите своими соображениями или советами. Схему приложил. Заранее спасибо! С уважением! http://itmages.ru/image/view/4415181/5f629d66

Интересно вы разные размерности сравниваете...

А если все таки расперелить 741 кг/м по некоторой площади, да добавить к этой нагрузке все пола и полезную нагрузку - какая тогда нагрузка получитcя?

PS на самом деле не так все страшно. Нагрузка от перегородки, вследствие ее собственной жесткости, концентрируется у краев, примерно на расстоянии 1/12 общей длины. Как правило, подобная схема передачи нагрузки для плиты более выгодна, кроме того, плита активно "включает" в работу соседние плиты.

[v.psk]

моменты несложно посчитать и в уме, вот например программка /для справки/ http://dwg.ru/dnl/13530

[SkyFly]

Вы загружаете половину плиты практически максимальной нагрузкой одной только перегородкой. А ходить по плите никто не будет? Рояль к стене никто не поставит? Не говоря уже о том, что напольные покрытия могут ощутимо добавить к этой цифре. Решение очень рискованное. Учитывайте, что здание старое, хрен его знает какой износ у этих плит, и какой пол захочет собственник квартиры через пять лет.

Нет конкретных даных (проекта и обследования) не надо лепить тяжелые перегородки.

Сообщение от Funk 2. У нас в стране достаточно сложно найти газобетонные и т.п. блоки, а гипсокартон по каркасу возможно, но на порядок дороже выходит.

Что это у вас за страна, где еще газобетон не изобрели?

Сообщение от Funk А по поводу изгибающего напряжения можно подробнее?

Размажем нагрузку 0.741 на всю ширину плиты 1.2 м, получим 0.617 кг/м2. Момент создаваемый такой нагрузкой, чуть меньше половины от максимально допустимого (для плиты с н/с 800 кгс/м2; добавьте к этому вес напольных покрытий + полезную нагрузку и может выйти хрясь). Не говоря уже о плитах под 600 или 400.

Принимайте более лёгкие перегородки!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d PS на самом деле не так все страшно. Нагрузка от перегородки, вследствие ее собственной жесткости, концентрируется у краев, примерно на расстоянии 1/12 общей длины.

Когда кладку будут возводить, жесткость этой кладки будет равна нулю. После того как кладка наберет свою жесткость НДС плиты уже сформируется, она получит свой прогиб и будет нести полный вес стены.

[Funk]

Вы загружаете половину плиты практически максимальной нагрузкой одной только перегородкой. А ходить по плите никто не будет? Рояль к стене никто не поставит? Не говоря уже о том, что напольные покрытия могут ощутимо добавить к этой цифре. Решение очень рискованное. Учитывайте, что здание старое, хрен его знает какой износ у этих плит, и какой пол захочет собственник квартиры через пять лет. Нет конкретных даных (проекта и обследования) не надо лепить тяжелые перегородки.

Как же тогда, в большинстве хрущевок ставились кирпичные перегородки? В соседнем доме например у нас перегородки у людей все кирпичные + стяжка + деревянные полы + мебель и ничего, все стоит. Я ж сказал, что насторожило именно то, что перегородки у нас были гипсовые, означает ли это что там плиты не 800 кг\м2 , а меньше, или же гипсовые перегородки делались в целях увеличения скорости и простоты возведения. К тому же я где-то читал, что любые сборные ж\б изделия имеют запас прочности 30% как защита от человеческого фактора, мало ли кто по незнанию сейф железный под потолок высотой в центр плиты поставит

[SkyFly]

Сообщение от Funk Как же тогда, в большинстве хрущевок ставились кирпичные перегородки?

По расчётам и по проекту, надо полагать.
Вы посчитали, что вес кирпичной перегородки 0.741 кг/м. Если такая перегородка будет идти сплошняком вдоль плиты, шириной, к примеру, 1.2м, то на пол и полезную уже не останется. (741/1.2=617, полезная 150, на пол остается 37 кг/м2)

Вы не знаете что у вас за плиты. Вы не знаете, остаточную прочность вашей плиты, которой уже почти 50 лет, я вам советую принимайте лёгкие перегородки, чтобы не получилось очередного магазина, при ремонте которого рухнул подъезд.

[v.psk]

Надо не торопиться, посчитать.
1. Гипсовые перегородки приняты скорее всего по причине удобства монтажа /технологичности/, хотя их вес мб учтен. В расчетах зачастую /как правило/ не загружают перекрытия сосредоточенными от перегородок, а принимают эквивалентную нагрузку, размазанную по площади.
2. Чтобы быть уверенным в достаточной несущей способности перекрытия, следует собрать нагрузку (проектную, существующую) и сравнить с новой (по значению максимального изгибающего момента в плите), уточнить значение, место приложения. А также сравнить значение максимального изгибающего момента от дополнительной нагрузки + полезной нагрузки (195кг/м.кв.) с одной стороны и от нормативной размазанной 400кг/м.кв. с другой

[Integer]

А натурными исследованиями никак? расковыряйте полную ширину плиты потолка или пола, лучше пола, пробейте небольшое отверстие в пустоте, измерьте, стандартные размеры пустоток еще никто не отменял, определите габариты, величину пустоты, количество пустот вот вам и серия, единственное но, арматуру не расковыряете, так что по серии возьмите наихудший вариант, и посчитайте. А уж если совсем точно серию с нагрузкой охота, то тихонечко нижнюю зону около линии опирания!
Offtop: А самое главное потом зъисть эфту бумажку, что бы заработать на остальных жильцах!

[SkyFly]

Сообщение от v.psk Надо не торопиться, посчитать.

Вот, дельная мысль. Я вчера второпях ошибся в запас.

Я прикинул, момент от стены в плите (если плиту принять 1.2 м шириной) будет порядка 1.5 т*м, допустимый момент 4.5, если плита под 800 кг/м2 рассчитана. Для плиты под 600 допустимый момент 3.2, даже тут, в принципе, криминала нет. Если напольные покрытия не представляют собой огромную стяжку, то можно уложиться. Но хорошо бы процентов 30 оставить на износ плиты.

[Axe-d]

Сообщение от SkyFly После того как кладка наберет свою жесткость ...

это произойдет быстрее, чем

Сообщение от SkyFly НДС плиты уже сформируется, она получит свой прогиб

[VVN59]

В этом вопросе (и в том, как он поставлен), да и в ответах на него - есть много не определённого/не точного (на Мой взгляд).

1. Не совсем понятна нагрузка - 0,617 кг/м (иными словами - 617 г/м. Я таких нагрузок пока, и слава Богу - не встречал).
2. Никогда и не мог подумать, что кирпичная межкомнатная (т.е. - без всякой звукоизоляции) перегородка может быть дешевле, чем гипсокартон по каркасу (даже если,конечно, - кирпич не левый/ворованный) учитывая все трудозатраты.

3. Делать из кирпича (120мм) - немного рисковано.

4. Я-бы посоветовал (в крайнем случае) - делать в 1/4 кирпича (65мм - при высоте 2,6м - пройдёт запросто) - это когда кирпич ставится на ребро (при этом - за Ваши риски Я не отвечаю).