[борзоййй]

Фундаменты под эмкости (очистные сооружения). 6 плит на разной глубине 2-5 м. Размеры от 2.5х2.5 до 8х3. Давление от эмкостей практически не отличается от природного. Емкости пластиковые.
Основание суглинок сильнопросадочный( второго типа) мощностью 22м!!! Грунтовые воды располагаются ниже просадочного грунта.
"Величина начального просадочного давления изменяется от 0,027 до 0,278Мпа и в среднем составляет 0,138 Мпа;
Суммарная просадка грунтов отсобственного веса на максимальную мощность просадочной толщи 22.1-22.4м может составитьот 23.10 до 36.3см"
Опыта с просадочными грунтами нет.
Мои мысли: если случится замачивание, то грунт просядет. Просадочная толща слишком большая и мероприятия типа: замена грунта, трамбование результатов не дадут. Сваями проходить - не целесообразно, да и вряд ли будут это делать.
Прошу ваше мнение как быть в такой ситуации.

[Tyhig]

8х3 м это совсем небольшие резервуары. И лёгкие, наверное.
Воронка скорее всего будет больше 5 м диаметром.

1) Может быть посадить все (лёгкие) сооружения площадки на единую балочную клеть в одном уровне ? Она же и решит вопрос с пригрузом... Может быть выполнить все процессы в едином большом сооружении ?
2) Или может быть можно обеспечить работу сооружений распараллеливанием технологических процессов без конструктивных мероприятий ? Сделать не две или 4 линии, а 4 или 8 ? И пускай дешёвые лёгкие сооружения валятся в воронку, их просто отключат и сделают заново... Но спроектировать такое, конечно, сложно. Может быть и нельзя.
3) Может быть выполнить все сооружения плавающими в искусственном водоёме и спроектировать понижение уровня на воронку ?
4) Можно трубы выполнить жёсткими балками. Как не знаю. И заставить сооружения держаться за счёт крепления к трубопроводам. Например, монолитные каналы вместо труб.
5) А может быть микс ?
6) Искусственное замачивание полем скважин очень долго, потом трамбование ?
7) Пытаться исключить конструктивные мероприятия за счёт прочих ? Водопонижение, исключение проливов/протечек... Но это не дадут сделать.
8) Вообще идеальный вариант. Выполнить все сооружения меньше воронок в виде ванек-встанек, соединить гибкими хоботами (до 13 м длиной). И пусть валятся в воронку. Плох тем, что служба эксплуатации идею, конечно, испортит.
9) Чего-то читал про термическое упрочнение просадочных грунтов горелками в скважинах...
10) Пытаться смещать очистные сооружения к водному объекту сброса стоков. Там ставить площадку на подземную реку под обычной рекой. На берег. Но обосновать тут не могу.
11) Искать скалистые основания для площадки. Или большую толстую линзу песка/глины...
12) Мероприятия никакие не делать. Обосновать сброс неочищенных стоков в водный объект на период ремонтных работ после аварии. Варварский способ, не дадут так спроектировать в экспертизе. Но в эксплуатации так обычно и происходит.
13) Подземный (ядерный) взрыв.
14) Изучить современные способы упрочнения массивов, может что-то я забыл.
15) Джет граудинг, инъецирование и т.п.
16) Выполнить все техн. процессы открытыми в искусственных водоёмах и каналах. Управляемая просадка. Постоянно подсыпать водоёмы глиной. СТУ. Жесть, конечно, план. Не вставляет больше. Умолкаю.
17) В данном случае может быть может помочь опыт на ВМГ истыкивания грунта иглами с паром. Подозреваю, тут они тоже сами будут погружаться. Опасные работы, может быть уже и запрещённые. И это верхние 3-4 м...
18) Экспериментально можно попробовать увеличить глубину трамбования при помощи изолирующих разрезов/щелей на поверхности у трамбовки. Это должно по идее "углубить" воздействие... А может и нет.

В любом случае я бы без замены грунта такое бы не делал.

[борзоййй]

Сообщение от Tyhig В любом случае я бы без замены грунта такое бы не делал.

Замена 15м грунта это перебор.

Пока все что пришло в голову из реализуемого предусмотреть мероприятия по защиты от замачивания.
Выполнить отмостку и планировку, для отведения осадков.
Обратную засыпку производить глинистым грунтом по типа глинистого грунта.

[Омская птица]

Вон корабли по воде плавают и им ничего.
Посчитать и заармировать на все перекосы/просадки.
Выполнить мероприятия для труб. Возможно через покрытие все засунуть и дырку с герметичным компенсатором. На дне всасывать гибкими шлангами.

Это для монолитных ЖБ резервуаров.

[борзоййй]

Сообщение от Омская птица Посчитать и заармировать на все перекосы/просадки. Выполнить мероприятия для труб. Возможно через покрытие все засунуть и дырку с герметичным компенсатором. На дне всасывать гибкими шлангами. Это для монолитных ЖБ резервуаров.

У меня емкости стеклопластик, заводские. Плиты разных размеров 2,6х2,6- 4 шт и 8*4 - 2шт. Они находятся не рядом и на разных отметках до 6м.
Вопрос в том что если будет просадка, с сооружениями в отдельности ничего не случится, а вот с соединяющими их трубами очень может быть...
Но будет ли просадка, и какие мероприятия возможны которые будет эффективны и реально заказчик их применит.

[Komplanar]

По факту просадочные грунты несут обычно больше, чем по расчёту, поэтому там, после практических испытаний, скорее всего, пройдут сваи 8-12 метров. Для защиты от замачивания применить водоотвод, профилирование площадки и покрытие по геомембранам. Ну может ещё сплошные плитные фундаменты, и мероприятия по защите соединений труб от разрушений при перемещениях...

[engineer_a]

1. Грунтовая подушка из непросадочного суглинка с послойным уплотнением толщиной несколько метров. Или иные методы устранения просадочности верхнего слоя просадочных грунтов (или всей толщи - но будет слишком дорого для такого мелкого проекта).

2. Если есть возможность, емкости сделать надземными, на площадке с опорами, а под ними забетонированная площадка с водоотводом.
Если потекло - сразу видно и можно устранить протечку. Если подземными - набор мероприятий типа труб в лотках с уклоном в сторону контрольных колодцев, под емкостями пространство для осмотра и контроля или двойное дно со смотровым колодцем. Можно оперативно обнаружить, откачать и не замочить грунты. То есть обычный набор мер при строительстве на просадочных грунтах.

Если говорить о сваях - то сваями нужно проходить всю просадочную толщу и это, очевидно, нерентабельно.

Также нужна грамотная планировка территории, уклоны, водоотводы, ливневка.

А вообще, если есть мокрые процессы - значит нужно исключать замачивание комплексом мероприятий.

В Вашем случае я бы рекомендовал подушку+лотки с колодцами+планировку.



Почитайте на досуге:

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63110

[Tyhig]

Всё-таки Украина теперь и 30 лет уже как это Украина, а РФ это РФ. Нормы могут быть разными.
Я не нашёл в РФ нормативной возможности исключить конструктивные мероприятия при карсте. То есть всё остальное делай, молодец, но и в КР обязан предусмотреть всё по СП с воронками.
Может быть что-то за год изменилось или плохо искал.
То есть исключить можно только СТУ.
Так что это я по большей части шутил.
Ещё про распараллеливание линий ТХ можно обсуждать что-то, но тоже под большим вопросом.

А чем вас балочная клеть ленточных фундаментов не устраивает ? Все так делают...

Можно ещё попытаться при маленьком расходе сделать большой аварийный резервуар для сброса. На месяц. А за месяц аварии вторые очистные построить или ввести. Но и тут большой вопрос.

[roman111]

Согласен с engineer_a.
В Днепропетровске очень сильно распространены просадочные грунты и есть большой опыт строительства в таких грунтовых условиях (в том числе и негативный).
Он правильно написал, что нужен комплекс конструктивных мероприятий + расчет на влияние просадки грунтов основания на сооружение.
По сути проектные решения будут сводиться к следующему:
1. Устранить просадку в верхней толще просадочных грунтов (уплотнение, грунтовые подушки) в разумных с точки зрения экономичности объемах;
2. Устранить просадку в нижней части толщи просадочных грунтов (замачивание через скважины), тоже предварительно просчитав экономическую целесообразность;
3. Определить расчетом мощность толщи просадочных грунтов, в которых не устранены просадочные свойства;
4. Сделать расчет строительных конструкций на влияние просадки грунтов основания. В данном случае, если грунты после всех мероприятий будут давать просадку более 5см, то есть останутся грунтами II типа, нужно будет учесть основных три фактора: наклоны земной поверхности, горизонтальные перемещения грунтов, радиус кривизны земной поверхности. Причем эти факторы критичны для больших в плане сооружений длиной 15, 20, 25, 30м. Для небольших сооружений (до 10м) учет просадки не приведет к значительному перерасходу материалов.
5. Выполнить рабочие чертежи с описанием всех мероприятий ( в том числе и конструктивной защите территории от замачивания).

Проблема, которую придется решать дополнительно, это присоединение трубопроводов (с учетом перемещений сооружений относительно друг друга).

Использование ленточных фундаментов, балочных клеток и вообще любое объединение отдельных небольших сооружений в единое целое (жесткое) сооружение приведет к резкому росту усилий в несущих конструкциях от просадки грунтов. Поэтому я считаю что это нецелесообразно.

Еще нужно обратить внимание на планировку территории. Если планируются насыпи более 1,0м их обязательно следует учесть в расчете, так как нагрузка от насыпного грунта может оказать существенное влияние на осадки просадочных грунтов.

Tyhig
Не совсем понятно причем тут карст?
Какая разница где находятся просадочные грунты? Я думаю что законы физики не подчиняются отдельным государствам, соответственно и принципиальные решения по учету просадки основания могут быть применимы.

[Tyhig]

Сейчас только сообразил, что перепутал явления. Извините.

[gogaru]

Сообщение от борзоййй Фундаменты под эмкости (очистные сооружения)

1. Не надо называть это фундаментом, попробуй принять это за пригруз от всплытия.
2. Прикинь осадку при замачивании и заложи конструктивные требования к трубной обвязке. Я думаю гибкие трубы могут не очень чувствительны к разности деформаций.
3. В любом случае очистные это не здание, при просадке которого может случиться аварийная ситуация. Так что в твоем случае просадку можно не бояться.

[yarrus77]

Сообщение от gogaru 3. В любом случае очистные это не здание, при просадке которого может случиться аварийная ситуация. Так что в твоем случае просадку можно не бояться.

Ну да, когда фекальные массы попрут - это не аварийная ситуация.

Сообщение от gogaru Я думаю гибкие трубы могут не очень чувствительны к разности деформаций.

ИМХО нужны компенсаторы.

Сообщение от борзоййй Основание суглинок сильнопросадочный( второго типа) мощностью 22м!!!

Задача не простая. В моей практике было одноэтажное здание для которого тоже не захотели делать сваи. Сделали песчаную подушку 3 м. Здание "садилось" одним углом 1 мм в день. Осадка дошла до 700 мм. В итоге под этим углом забурили 21 сваю длиной 25 м.

[gogaru]

Сообщение от yarrus77 Здание "садилось" одним углом 1 мм в день.

Видимо собакам угол понравился.
Компенсаторы нужны кто спорит, трубы сами роль компенсатора могут выполнить.
Вопрос просто странный, очистные в чистом поле делать не будут, значит рядом что-то стоит. Надо посмотреть на эксплуатацию или примененные решения и сделать одинаково.

Все равно считаю что никуда эти емкости не денутся, главное чтобы не всплыли

[борзоййй]

Сообщение от roman111 Он правильно написал, что нужен комплекс конструктивных мероприятий + расчет на влияние просадки грунтов основания на сооружение.

Как выполнить расчет на влиянии посадки?! Расчет посадки+осадка - это я знаю. А их влияние негативное,

Сообщение от roman111 3. Определить расчетом мощность толщи просадочных грунтов, в которых не устранены просадочные свойства;

Еще не сталкивался с просадочными грунтами расчет расчетом, но

Сообщение от roman111 В данном случае, если грунты после всех мероприятий будут давать просадку более 5см, то есть останутся грунтами II типа,

Это, как я понимаю, после повторной геологии(испытаний)

Просадка при полном замачивании будет 20 см... Так написано в геологии. Если будет полное замачивание то все плохо.

[roman111]

Сообщение от борзоййй Как выполнить расчет на влиянии посадки?! Расчет посадки+осадка - это я знаю. А их влияние негативное,

Если просадка I типа, то изменяя коэффициенты постели (нужно просчитать несколько вариантов замачивания грунтов).
Если просадка II типа, то нужно ещё дополнительно учитывать радиусы кривизны земной поверхности, её наклоны и горизонтальные перемещения грунта. Тут лучше почитать книги по проектированию зданий на подрабатываемых территориях.

Сообщение от борзоййй Это, как я понимаю, после повторной геологии(испытаний)

Для начала нужно просчитать какую толщу грунтов удастся уплотнить и устранить просадочные свойства, а в какой этого сделать не получится. Потом посчитать какую просадку может дать неуплотненная (все ещё просадочная после всех мероприятий) толща грунта. Если просадка будет менее 5см, то это I тип, если больше 5см, то II тип. Уже на основании этого делать расчет дальше. Новая геология будет уже после того как сделают все мероприятия по уплотнению грунтов и там будет написано удалось ли достичь проектных параметров грунта или нет (если нет, то насколько недобрали). Но нужно еще до начала выполнения работ на площадке понимать что даст уплотнение и чего вообще там нужно добиться, как это повлияет на конструктив и т.д..

Сообщение от борзоййй Если будет полное замачивание то все плохо.

Считайте. Для небольших сооружений может быть все будет нормально или нужно будет увеличить армирование и сечения элементов. Просадка опасна для больших в плане зданий или протяженных сооружений, когда осадка одной из их частей приводит к нарушению работы всей конструкции. В данном случае основная проблема это не допустить порыва трубопроводов, которые будут соединять ёмкости, а сами ёмкости просадку выдержат (при правильном их армировании и конструировании).

[борзоййй]

roman111,
Вы сказали, что у вас есть опыт. Поделитесь))
Если я не ошибаюсь, в СП есть фаразы, что расчеты на просадку выполнять при возможном замачивании грунтов.
1. Возможно же не допустить замачивание. Допустим залит бетонную плиту, на всю площадку...
2. На открытой территории, в течении всего времени замачивания не произошло. Или произошла на определенную глубину, в том числе от свезенного поднятия гуртовых вод(они ниже просадочного слоя). Тогда можно предположить что если не увеличивать нагрузку(а в моем случае нагрузка от емкостей даже чуть меньше чем от грунта), то просадка маловероятна, ведь от осадоков и подъема грунтовых вод просадка должна уже себя изжить

[roman111]

Сообщение от борзоййй 1. Возможно же не допустить замачивание. Допустим залит бетонную плиту, на всю площадку...

Практически невозможно. Слишком большая плита получится, где-то 50х50 м. А если её и сделать, то нарушится естественная аэрация грунтов, что приведёт к увеличению их влажности (замачиванию).

Сообщение от борзоййй Тогда можно предположить что если не увеличивать нагрузку(а в моем случае нагрузка от емкостей даже чуть меньше чем от грунта), то просадка маловероятна

Совершенно верно. Величина давления, которое можно передать на грунт не спровоцировав просадку, называется начальное просадочное давление. Но если просадка II типа, то, скорее всего, грунт даёт просадку от собственного веса при замачивании. То есть начальное просадочное давление меньше, чем вес вышележащего грунта и при замачивании грунт просядет.

[борзоййй]

Сообщение от roman111 Совершенно верно. Величина давления, которое можно передать на грунт не спровоцировав просадку, называется начальное просадочное давление. Но если просадка II типа, то, скорее всего, грунт даёт просадку от собственного веса при замачивании. То есть начальное просадочное давление меньше, чем вес вышележащего грунта и при замачивании грунт просядет.

Спасибо) Я понимаю разницу между типами просадочности. Но конкретно в моей ситуации.
II тип просадки. Грунт должен давать просадку от собственного веса при замачивании. И он ее уже дал в там где возможно(уже произошло) замачивание естественным образом. Если значительно повышать давление, тогда. Но в моем случае вынимается грунт и ставятся резервуар с водой+ жб плита. Плиты находятся расположены не рядом. Общий размер площадки 20*30.
Да, гарантий нет, что грунтовые воды не поднимутся.
Трамбовка на сколько, я читал на форуме, устраняет просадочность на 3 метра, у меня -толщина порядка 15 от подошвы. Более сложные мероприятия, выполнять никто не будет... В проекте можно любые мероприятия заложить, а толку то...

Пока я предполагаю даные мероприятия которые реальны:
Планировку выполнить. Возможно с применением тканного геотекстиля (кто либо применял??).
Обратную засыпку из глинистого грунта+замена грунта под подошвой на 1 метр.

[roman111]

Если грунт уже дал просадку от собственного веса, то в геологии его не называли бы просадочным. Тут нужно смотреть геологию и если нужно, то уточнять изыскания. Грунт ведь может дать частичную просадку при неполном водонасыщении, а остальное потом добрать.
Но это всё уже тонкости.
Я бы в данном случае просто просчитал ёмкости на просадку грунта, а уже потом смотрел нужно ли там что-то делать с грунтом. Может они пройдут и без какого-то значительного усиления, выдержат все нагрузки от просадки грунта. Тем более, они небольшие в плане. А потом уже думайте что делать с грунтами и надо ли вообще с ними что-то делать.
Пытаться обосновать отсутствие просадок грунта при II типе просадки по-моему не самая лучшая идея.

[борзоййй]

Сообщение от roman111 Я бы в данном случае просто просчитал ёмкости на просадку грунта

Второй тип просадочности предполагает просадку более 5 см.
Я, не очень понимаю, что именно считать... В моем случае при полном замачивание просадка будет 15-20 см... Понятно что это не допустимо.
Или надо вести расчеты на частичное увлажнение?