| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Моральные аспекты трудового спора

Моральные аспекты трудового спора

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.12.2008, 13:41
Моральные аспекты трудового спора
Каданцев Дмитрий
 
Сообщений: n/a

Летом 2007 года мой работодатель ЗАО «Специнвестпроект» г С-Петербург (http://www.spinproject.ru/index.html генеральный директор Гранквист Алексей Ромуальдович) начал задерживать мне зарплату. Когда его задолженность превысила два месяца (по закону достаточно двух недель задержки зарплаты), я в соответствии со ст. 142 Трудового кодекса письменно уведомил Работодателя и перестал выходить на работу. Одновременно с этим я подал заявление в суд о взыскании с Работодателя задолженности. В ходе дела выяснилось, что я вообще не прохожу ни по каким бухгалтерским документам фирмы. Правда, полис ОМС мне был оформлен. Долго мое дело ходило по разным судебным кабинетам, пока, наконец, этой осенью не было принято к производству. Прошло два судебных заседания, на которых судья неоднократно отмечала законность и обоснованность моих требований. Так же она подчеркивала, что по закону я не уволен и продолжаю работать в ЗАО «Специнвестпроект». Тем не менее, в сентябре этого года Работодатель аннулировал мой полис ОМС, оставив меня без гарантированной медицинской помощи. Вчера я связался с Работодателем по телефону и услышал от него, что мой полис восстановлен не будет, что я мошенник и вообще нехороший человек.

Юридическая сторона дела мне предельно ясна и понятна. Хотелось бы услышать мнение форумчан о моральной стороне данного вопроса.

ps ЗАО «Специнвестпроект» об открытии темы уведомлено и имеет возможность отразить свою точку зрения.
Просмотров: 100198
 
Непрочитано 13.12.2008, 05:37
#41
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Наверно автор топика прав, надо судиться, но мне и более старшему поколению это как-то неудобно, да и лениво.. Вспоминаются собственные мелкие грешки опять -же...И не верит мое поколение государству...Обоснованно кстати... Да и результат скорее всего кроме морального удовлетворения - фига с маслом. Но вы судитесь, кому-то это поможет, особенно если выиграете...Мы будем за вас болеть! Дон Кихот Вы наш...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 08:46
#42
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Серёга - Bilder
Цитата:
- нормально... поступок обычного вора браво, ему есть чем гордиться. Плюс к тому ещё и шантаж фактически. абсолютно недостойное поведение.
Лихо сказано! Как я понял, человек унес свои файлы, над которыми работал, и за которые ему не заплатили. Затем он их отдал в обмен за зарплату. Где тут воровство? И где тут шантаж?
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 14:51
#43
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Engineer IA Посмотреть сообщение
Лихо сказано! Как я понял, человек унес свои файлы, над которыми работал, и за которые ему не заплатили. Затем он их отдал в обмен за зарплату. Где тут воровство? И где тут шантаж?
Любая работа, которую Вы выполняете для работодателя, к тому же на его оборудовании - является его собственностью. А вопрос оплаты труда - лежит в немного другой плоскости. Ведь втулка, выточенная токарем на заводе - ни коим образом не может рассматриваться собственностью токаря до момента получки? Интелектуальная собственность является вашей собственностью, если вы сами для себя что-то пишете/изобретаете, причём в своё свободное время. Не надо путать понятия.
Фактически, чтобы работодатель мог выплатить работнику зарплату за проделанную работу - он должен реализовать то, что сделал работник. А если работник просто взял и унёс, то что он сделал - за что ему платить?
А про шантаж - смотрите сами:
У работодателя есть обязательства перед заказчиком, выдать какой-то конечный продукт в конкретный срок. Он поручает эту работу своему сотруднику, а тот, обидевшись на задержку зарплаты, выполненную работу утащил с собой, и теперь предлагает обменять на деньги (пусть это и зарплата заработнанная). Вот вам и шантаж: если работодатель не пойдёт на условия выставленные работником - он рискует материальными потерями и своей деловой репутацией.

Может я и не прав, попробуйте обосновать свою позицию оценивая её не с позиции морали, а с юридической и деловой стороны.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 15:18
#44
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Может я и не прав, попробуйте обосновать свою позицию оценивая её не с позиции морали, а с юридической и деловой стороны.
Вот видишь, сейчас ты готов рассматривать проблему исключительно с юридической стороны. Рад за тебя
lee вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 15:56
#45
Sopro

Конструктор-машиностроитель
 
Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
<phrase 1=


С позиции морали - это по понятиям, а с юридической точки зрения - это по закону. По закону жить не любят не только воры и шантажисты, но и вполне добропорядочные граждане. Видать, все дело в законах. Что касается судебного решения, то суд его вынесет в соответствии с законом - сомнений нет. Но за дальнейшее суд отвечает? В смысле: суд признает, что работодатель обязан вернуть деньги. А как, в какой срок, каким образом? Может быть погашения всего долга придется дожидаться лет 15. По 200 рублей ежемесячно равными долями, как вам?
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7)
Sopro вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 16:44
#46
Каданцев Дмитрий


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
С позиции морали - это по понятиям, а с юридической точки зрения - это по закону. По закону жить не любят не только воры и шантажисты, но и вполне добропорядочные граждане. Видать, все дело в законах. Что касается судебного решения, то суд его вынесет в соответствии с законом - сомнений нет. Но за дальнейшее суд отвечает? В смысле: суд признает, что работодатель обязан вернуть деньги. А как, в какой срок, каким образом? Может быть погашения всего долга придется дожидаться лет 15. По 200 рублей ежемесячно равными долями, как вам?
С позиции морали и "по понятиям" - это, как говорится, две большие разницы. Жить "по понятиям" - означает жить по неписаным законам преступного мира. Мораль и закон далеко не всегда совпадают. Жить всегда и во всем руководствуясь только нормой закона невозможно. К слову сказать, самый эффективный вид забастовки, так называемая итальянская забостовка, заключается в том, что бастующие начинают строго соблюдать действующие на предприятии правила, инструкции и другие локальные нормативные акты. Ситуация доводится до абсурда. Производство останавливается. Поэтому вывод мой такой: жить нужно руководствуясь общепринятой моралью по мере возможности не нарушая закон и не подставляясь юридически. Прежде чем сделать какой-либо шаг, особенно если дело касается подписания бумаг, необходимо проанализировать, к каким последствиям в будущем это может привести.

Еще раз повторюсь. Не хочу в этой ветке касаться юридических аспектов. Это отдельная и весьма большая тема. Что касается заданного вопроса, то возможная победа в суде первой инстанции - это только первый шаг на пути к цели. Весьма вероятно, что Ответчик обжалует решение. Тогда дело будет рассматриваться в городском суде. В случае победы необходимо будет выписать исполнительный лист. Отнести его в службу судебных приставов. Там заводится исполнительное производство. Назначается срок для добровольного исполнения решения суда. Если решение не будет исполнено, тогда приставы должны принудить Ответчика к исполнению решения суда. Одним словом тягомотина. Недаром в старину судебное разрешение спора называлось тяжбой.

Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Может я и не прав, попробуйте обосновать свою позицию оценивая её не с позиции морали, а с юридической и деловой стороны.
А самому в Гражданский кодекс заглянуть слабо?

Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Лично мне, в данный момент, задерживают зарплату уже на 2 месяца. Точно так же и всем остальным сотрудникам не маленькой организации, в котороя я работаю (а некоторым, кстати, даже на 3 месяца).
Задержка зарплаты на 2 месяца - это уголовно наказуемое деяние. Читайте в Уголовном кодексе.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 13.12.2008 в 21:22.
 
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:04
#47
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Каданцев Дмитрий Посмотреть сообщение
А самому в Гражданский кодекс заглянуть слабо?
И к чему этот вызов?
- Вы, Дмитрий, в серьёз полагаете, что беседа на форуме сподвигнет кого-либо из здесь присутствующих сесть штудировать гражданский и уголовный кодекс?!
- Здесь, в данный момент, высказываются люди далёкие от всей этой "кухни" судебной. И трактуют окружающую их действительность каждый как может. Я лишь высказал своё видение проблемы (какой я её вижу, в силу имеющихся знаний), и не более того.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:04
#48
Alexey Yudin


 
Регистрация: 05.05.2007
Пятигорск
Сообщений: 161


>Каданцев Дмитрий

Вы поступили правильно!
Важно помнить, что суд не может выйти за рамки исковых требований, поэтому про "мелкие мошеничества" забудте, решайте вопрос по существу.

В страховую компанию для получения полиса предоставлялось письмо в котором написанно, что Вы работник предприятия + свидетельские показания = факт найма будет установлен.

Главный вопрос - вопрос денег.

Для этого необходимо установить период работы и размер заработной платы. Это самый трудный вопрос, его можно решить следующим образом:
1. Сроки подтверждают свидетели.
2. Размер з/п - средний по региону, по категории ИТР в строительстве из данных статистики (запрос чнрез суд)

В результате у тебя будет сумма разбита по месяцам, в зависимости от исковых требований (ты их можешь уточнить), тебе по решению суда будет подлежать к выплате определенная сумма, а также (если есть в требованиях) суд обяжет внести ответчика проценты обязательных платежей в соответствующие фонды, восстановить тебя на работе и возместить тебе судебные расходы.

Получив решение суда на руки, идешь в службу судебных приставов, заведешь сберкнижку и получишь бабки (судебные приставы удержат сумму с расчетного счета ответчика или продадут его имущество). Исполнительное производство по закону не может длиться более 3-х лет.

К вопросу морального возмещения - это нереально, но за несвоевременность обязательных платежей и задержку з/п можно возбудить уголовное дело, а можно оставить все как есть его всеравно потом пенсионный "посчитает".

К вопросу морального аспекта в общечеловеческом смысле слова в 90-е кидали на бабки многих,
из этих многих некоторые бились за свои бабки,
из этих некоторых бились за бабки грамотно...

Я знаю людей которые получали свои деньги через суд, в настоящее время по ним не видно чтобы они сожалели о сделанном, и человеческое отношение окружающих к этим людям не изменилось (они работают в других коллективах).
Alexey Yudin вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:07
#49
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Каданцев Дмитрий Посмотреть сообщение
Задержка зарплаты на 2 месяца - это уголовно наказуемое деяние. Читайте в Уголовном кодексе.
С этим я не спорю. И мы (сотрудники) конечно же в праве подать в суд на нашего работодателя. Но никто этого не делает, потому как все заинтересованы в том, чтобы работать здесь и дальше, и получать зарплату, растить детей и внуков.
Кризис - что тут поделаешь... Нам з.п. задерживают, а в одной большой компании, где трудится мой товарищ - половину сотрудников сократили, другую половину отправили в бессрочный отпуск без содержания. Что лучше?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:20
#50
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Серёга - Bilder, с тебя гривна
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:34
#51
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Серёга - Bilder, с тебя гривна
За упоминание в суе запретного слова кризис?!
я так и думал что покарают
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:44
#52
Каданцев Дмитрий


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
И к чему этот вызов?
- Вы, Дмитрий, в серьёз полагаете, что беседа на форуме сподвигнет кого-либо из здесь присутствующих сесть штудировать гражданский и уголовный кодекс?!
- Здесь, в данный момент, высказываются люди далёкие от всей этой "кухни" судебной. И трактуют окружающую их действительность каждый как может. Я лишь высказал своё видение проблемы (какой я её вижу, в силу имеющихся знаний), и не более того.
Я очень сожалею, что мои ответы воспринимаются как вызов. Поверьте, ничего подобного в мыслях не было. Если у Вас возник юридический вопрос, то почему Вы думаете, что кто-то другой должен в нем разобраться и выложить Вам на блюдечке? Тем более, что на этом форуме собираются люди далекие от юридической науки и практики. Именно по этой причине я и указал где следует искать ответ.

В жизни я нередко наблюдаю, как люди, зачастую имеющие высшее образование, но юридически безграмотные (согласитесь, таких у нас большинство), совершают в простейших ситуациях ошибки, которые либо им дорого обходятся, либо могут дорого обойтись. Зачастую они на ровном месте сами создают себе и другим проблемы, как это было, например, с моим Работодателем. Да, я очень надеюсь пробудить у форумчан интерес к нормам права. В других коллективах мне это удавалось. Надеюсь и здесь что-то сдвинется с мертвой точки. Надежду вселяет то, например, что выложенные DK в download Трудовой кодекс и Закон о защите прав потребителей были востребованы.
 
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:49
#53
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
За упоминание в суе
Что это такое - суй? Странно звучит. Может, в суде?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:55
#54
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


"Суй" - это глагол в повелительном наклонении...
MMV вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 17:58
#55
Alexey Yudin


 
Регистрация: 05.05.2007
Пятигорск
Сообщений: 161


>Каданцев Дмитрий (к спору с Серёгой - Bilder`ом)

В СВОЕЙ ситуации Вы поступили правильно, но почему Вы хотите чтобы все поступали как Вы в ДРУГИХ ситуациях?

Если Серёге задерживают з/п, он ОФОРМЛЕН, в этой организации ОН РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ, РАБОТА ЕМУ НРАВИТСЯ, и З/П ЕМУ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТДАДУТ - зачем ему заморачиваться? Зачем подавать в суд? Он ХОЧЕТ И ДАЛЬШЕ РАБОТАТЬ В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ!

Да ситуация стрессовая, а Вы его злите...
Alexey Yudin вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 18:02
#56
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Каданцев Дмитрий Посмотреть сообщение
Я очень сожалею, что мои ответы воспринимаются как вызов. Поверьте, ничего подобного в мыслях не было. Если у Вас возник юридический вопрос, то почему Вы думаете, что кто-то другой должен в нем разобраться и выложить Вам на блюдечке?
В том-то и дело, что для меня с юридической стороны случай описанный в посте №17 (очень неоднозначно оцененый здесь) ясен и понятен, однако остальные придерживаются скорее моральных, нежели юридических понятий. Вот их то и пошлите к УК РФ...
Цитата:
В жизни я нередко наблюдаю, как люди, зачастую имеющие высшее образование, но юридически безграмотные (согласитесь, таких у нас большинство), совершают в простейших ситуациях ошибки, которые либо им дорого обходятся, либо могут дорого обойтись. Зачастую они на ровном месте сами создают себе и другим проблемы, как это было, например, с моим Работодателем. Да, я очень надеюсь пробудить у форумчан интерес к нормам права. В других коллективах мне это удавалось. Надеюсь и здесь что-то сдвинется с мертвой точки. Надежду вселяет то, например, что выложенные DK в download Трудовой кодекс и Закон о защите прав потребителей были востребованы.
Тут я с Вами абсолютно согласен. Многие не только не хотят знать свои права и обязанности, но и бравируют этим... Однако это только до тех пор, пока сами не окажутся один на один с законом.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 18:02
#57
Каданцев Дмитрий


 
Сообщений: n/a


Для Alexey Yudin:
Во первых спасибо за поддержку.

В этой ветке я не хочу касаться и спорить о юридических вопросах (хотя и не со всем, сказанным Вами согласен). Ведение моего дела в суде осуществляет адвокат, которому я доверяю. Он и определяет какие исковые требования целесообразно выдвигать и какие доказательства для этого требуется представить.
 
 
Непрочитано 13.12.2008, 18:05
#58
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Alexey Yudin Посмотреть сообщение
>Каданцев Дмитрий (к спору с Серёгой - Bilder`ом)

В СВОЕЙ ситуации Вы поступили правильно, но почему Вы хотите чтобы все поступали как Вы в ДРУГИХ ситуациях?

Если Серёге задерживают з/п, он ОФОРМЛЕН, в этой организации ОН РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ, РАБОТА ЕМУ НРАВИТСЯ, и З/П ЕМУ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТДАДУТ - зачем ему заморачиваться? Зачем подавать в суд? Он ХОЧЕТ И ДАЛЬШЕ РАБОТАТЬ В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ!

Да ситуация стрессовая, а Вы его злите...
Алексей, честное слово - меня никто не злит, и ситуация не стрессовая! Прошу, не переживайте так! Поменьше больших букв
Но наши с Вами позиции одинаковы по данному вопросу. Не стоит идти на конфронтацию, если нет веских причин для этого.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 18:15
#59
Каданцев Дмитрий


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Alexey Yudin Посмотреть сообщение
>Каданцев Дмитрий (к спору с Серёгой - Bilder`ом)

В СВОЕЙ ситуации Вы поступили правильно, но почему Вы хотите чтобы все поступали как Вы в ДРУГИХ ситуациях?

Если Серёге задерживают з/п, он ОФОРМЛЕН, в этой организации ОН РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ, РАБОТА ЕМУ НРАВИТСЯ, и З/П ЕМУ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТДАДУТ - зачем ему заморачиваться? Зачем подавать в суд? Он ХОЧЕТ И ДАЛЬШЕ РАБОТАТЬ В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ!

Да ситуация стрессовая, а Вы его злите...
Боже упаси! Никого я не призываю в любой ситуации бежать в суд. Более того, где-то в этой теме я уже говорил, что нужно стремиться договориться "по хорошему". Суд - это крайняя мера. Как правило, судебное решение получается самым дорогим для обеих сторон. То, что было сказано, только юридический комментарий к ситуации. Не более того. А то как поступать каждый решает сам.

Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что для меня с юридической стороны случай описанный в посте №17 (очень неоднозначно оцененый здесь) ясен и понятен, однако остальные придерживаются скорее моральных, нежели юридических понятий.
Думаю, что с юридической точки зрения ситуация далеко не однозначная. Здесь как в анекдоте: при ее обсуждении два грамотных юриста могут иметь три взаимоисключающие мнения. С моральной оценкой дела обстоят еще сложнее. Каждый оценивает ситуацию со своей позиции, обусловленной воспитанием, культурной средой в которой он живет, личным опытом и еще много чем.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 13.12.2008 в 21:24.
 
 
Непрочитано 15.12.2008, 03:00
#60
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Серёга - Bilder
Цитата:
Любая работа, которую Вы выполняете для работодателя, к тому же на его оборудовании - является его собственностью.
Цитата:
Может я и не прав, попробуйте обосновать свою позицию оценивая её не с позиции морали, а с юридической и деловой стороны.
Мне трудно обосновать с юридической стороны право человека на продукт, который он производит на оборудовании работодателя. Возможно, здесь закон на стороне работодателя. Но я знаю, что есть такая общепринятая форма, как забастовка. Бывает даже, что люди препятствуют производству, занимая производственные помещения, или перекрывая железнодорожные пути до тех пор, пока работодатель не заплатит. И, вроде, общественность это не порицает.
Что касается деловой стороны, то с работодателем, который не платит зарплату разве могут быть деловые отношения?

Если Вы в состоянии быть три месяца без зарплаты, то это означает, что предыдущая Ваша зарплата была немаленькой и у Вас на счету есть средства для существования. Тогда, безусловно, можно потерпеть, особенно если это временные трудности и Вы уверены в порядочности своего работодателя.
А представьте, что человек живет от зарплаты до зарплаты? Что тогда ему делать? В такой ситуации я бы никогда не бросил камня в сторону человека, унесшего свои файлы и обменявшего их на зарплату.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Моральные аспекты трудового спора

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск