[Валериан]

С отменой ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ» сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным (см. МР21.01-95).

В этой связи такой вопрос.
Если заказчик сам разрабатывает сметную документацию (есть такие заказчики) на основании основного комплекта рабочих чертежей, выдаваемых проектировщиком-исполнителем, то должен ли проектировщик включать в этот комплект рабочих чертежей, передаваемых заказчику, ведомости объемов работ и на основании каких нормотивных документов это необходимо делать (или не делать).

[ShaggyDoc]

Как и в какой форме выдавать ведомости объемов работ (ВР) решается внутренними документами организации и "сложившейся практикой".

В некоторых организациях ВР выдают полностью, причем по номенклатуре сметных норм. Например, вместо "Труба полиэтиленовая...." в ведомости объемов работ записывают "Прокладка трубопроводов из полиэтиленовых труб по стенам зданий..." и т.п.

При этом сметчики ничего не высчитывают, но с них снимают часть денег в пользу исполнителей. Но это редко бывает. Если уж такое происходит, то ведомость включают в "прилагаемые документы".

Чаще всего объемы работ просто включают в спецификацию оборудования. Тут бывают споры по терминологии. Спецификация-то "оборудования, изделий и материалов", а включить надо "работы". Например, есть "материал" - кабель, который включите в метрах, и есть "работа" - "вскрытие и восстановление асфальтового покрытия" или "испытание", или "врезка в действующие сети" и т.п. Для каждого комплекта чертежей можно найти много таких работ.

Поэтому в некоторых организациях, кроме Спецификации, в которую включают "оборудование, изделия и материалы", делают еще и ВР, в которую включают "работы". Однако в большинстве ПО просто делают Спецификацию оборудования и в неё включат всякие "работы" отдельными позициями.

Об этом и в МР 21.01-95 написано

3.1 Спецификация оборудования, изделий и материалов является текстовым документом, определяющим состав оборудования, установок (блоков), изделий, устройств и материалов, предусмотренных рабочими чертежами соответствующего основного комплекта. Документ по существу является сводной спецификацией к соответствующему основному комплекту рабочих чертежей и предназначен для комплектования, подготовки и осуществления строительства, а также для составления сметной документации ресурсным (ресурсно-индексным) методом.

Вот только в этом документе "работы" упустили, а также кое-что извратили. Самое вопиющее - окраска чего угодно. Практически всегда в спецификации и сметы "закладывается" окраска разных поверхностей в квадратных метрах, а в МУ привели примеры красок и грунтовок в килограммах. Это явно написали люди, не имеющие отношения к реальному проектрованию. Из килограммов краски не получишь "квадраты" окраски. Ненужная никому работа, лишняя нагрузка на проектировщиков. Поэтому такие примеры игнорируют. "Кг краски" можно получить из "квадратов", но не наоборот.

Что касается составления смет сторонними организациями, то самое лучшее оговорить порядок определения объемов работ отдельным документом (протоколом), чтобы не было казусов. Например, если "свои" сметчики считают какие-то объемы сами (кирпичная кладка, объем траншей и т.п.), то "чужие" могут подойти формально и учесть только то, что записано в задании. Для пущей надежности можно подготовить Задание на составление локальной сметы, в котором указать все нюансы и включить его в "прилагаемые документы".

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc в некоторых организациях ... делают еще и ВР, в которую включают "работы"

Я про то и говорю, что ведомость объемов работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным. Но это если сметчики свои.
А если у заказчика свои сметчики и они сами разрабатывают сметную документацию на основании основного комплекта рабочих чертежей, выдаваемых проектировщиком-исполнителем. Должен ли проектировщик включать в этот комплект рабочих чертежей, передаваемых заказчику, ведомости объемов работ.

Сообщение от ShaggyDoc самое лучшее оговорить порядок определения объемов работ отдельным документом (протоколом)

Составление ведомости объемов работ - это дополнительная работа для проектировщика, если договором не предусмотрен выпуск сметной документации, то зачем проектировщику напрашиваться на дополнительную работу по составлению ведомости объемов работ.

[ShaggyDoc]

если договором не предусмотрен выпуск сметной документации, то зачем проектировщику напрашиваться на дополнительную работу по составлению ведомости объемов работ.

А зачем заключать такие договоры? Это своим руководителям объясните - хотя смету "дядя" будет делать, но нервотрепка будет всем исполнителям. По крайней мере добивайтесь, чтобы деньги по разбивке, полагавшиеся сметчикам, выделили исполнителям (их наверняка кто-то прикарманил). А сами просто сделайте СО, как я писал - с "работами". Этот документ официально и предназначен для составления сметной документации ресурсным (ресурсно-индексным) методом.

[Palomnic]

Валериян, ну, мне кажется вы сами дали ответ. Нет не обязательно, но можно. А в каких случая можно?!
Ну, мне думается, если за составление такой ведомости дополнительно оплатили или же, ваша же организация и является исполнителем (проектно-монтажная организация). Тогда да, тогда вам выгодно сделать такую ведомость, что бы сметчики заказчика не занизили стоимость монтажа вашим же монтажникам.

[Валериан]

Сообщение от Palomnic Нет не обязательно, но можно

Это что, нормотивное требование - не обязательно, но можно?

Сообщение от Palomnic Ну, мне думается, если ... ваша же организация и является исполнителем (проектно-монтажная организация)

Я уже писал, что речь идет о проектной организации, а не о монтажной.

[Palomnic]

Сообщение от Валериан Это что, нормотивное требование - не обязательно, но можно?

Валериан, а какой вы ответ хотите услышать?! Ну хорошо, подразумевается, рекомендуется. Вам от этого легче станет?! Единственная нормативка которая говорила за ВР это ГОСТ 21.111-84 который отменен. Все, нет больше нормативки с ВР.
""Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.""
Но позвольте, разве сметы разрабатываются только на основании ТЗ?! Хм... МДС 81-35.2004 "МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" http://dwg.ru/dnl/1865
Сказано следующее:
3.9. Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться (а могут и не являться):

исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы - листы авторского надзора и акты на дополнительные работы, выявленные в период выполнения строительных и ремонтных работ;
действующие сметные нормативы, а также отпускные цены и транспортные расходы на материалы, оборудование, мебель и инвентарь;
отдельные, относящиеся к соответствующей стройке, решения органов государственной власти.

P.s. У нас теперь рыночная экономика, за сколько продал, за столько и купили.

Валериан, нагружайте сметчиков, ничего им не делайте - пусть сами считают. А то привыкли, чтобы им на блюдечке с голубой каемочкой все приносили.

[domaOkolo]

При работе приходится вручную менять местами Х и Y для выдачи заказчику, можно ли сразу сделать в ведомости вывод в геодезической системе?

[Солидворкер]

Сообщение от domaOkolo При работе приходится вручную менять местами Х и Y для выдачи заказчику, можно ли сразу сделать в ведомости вывод в геодезической системе?

О каком ПО идет речь?

Сообщение от domaOkolo При работе приходится вручную менять местами Х и Y для выдачи заказчику, можно ли сразу сделать в ведомости вывод в геодезической системе?

domaOkolo, у Вас в ведомости работ координаты? Если в ведомости координат, то меняете в шапке местами X и Y и все. Какие проблемы?

[ABK]

Сообщение от Sergey Valerevich Валериан, нагружайте сметчиков, ничего им не делайте - пусть сами считают. А то привыкли, чтобы им на блюдечке с голубой каемочкой все приносили.

И причем здесь сметчики?
Чтобы мои сметы прошли экспертизу, мне достаточно будет просто проекта стадии П, даже без спецификаций.
Для этого могу пользоваться укрупненными нормативами или объектами-аналогами.

А вот для ПОС ...
Согласно 87 постановления ПОС - обязательный раздел ПД.
Составляться он должен на основе МДС 12-46.2008 "Методические рекомендации по разработке и оформлению проекта организации строительства, проекта организации работ по сносу (демонтажу), проекта производства работ"
Смотрим п. 4.1 данного документа

4.1. Исходными материалами (данными) для составления проекта организации строительства служат:
• задание заказчика на разработку проекта организации строительства;
• разделы проекта строительства объекта капитального строительства: схема планировочной организации земельного участка; конструктивные и объемно-планировочные решения; смета на строительство объектов капитального строительства;
• план транспортной инфраструктуры района;
• решения генерального плана;
• объемы строительно-монтажных работ по отдельным зданиям и сооружениям;
• номенклатура и объемы работ, выполняемых в подготовительный период;
• сведения об условиях производства строительно-монтажных работ на реконструируемых объектах;
• сведения об условиях поставки и транспортирования с предприятий - поставщиков строительных конструкций, готовых изделий, материалов и оборудования;
• данные об источниках и порядке временного обеспечения строительства водой, электроэнергией, паром и т.п.;
• сведения о возможности обеспечения строительства рабочими кадрами, жилыми и бытовыми помещениями;
• мероприятия по защите территории строительства от неблагоприятных природных явлений и геологических процессов и этапность их выполнения.

Остается только решить один маленький вопрос. Кто и кому должен предоставлять ВОР, чтобы ПОС, обязательный раздел проектной документации (не рабочей) был выполнен в соответствии с нормативом.

От себя, как сметчика, добавлю. Если в проекте есть спецификация, мне, как сметчику, не кнопочнику, никакой ВОР не нужен. Т.к. у меня есть свои нормативы, включая технические части к сборникам, в котором прописаны ПРАВИЛА ПОДСЧЕТА ОБЪЕМОВ РАБОТ, которые отличаются от правил, которыми руководствуются проектировщики.

Как пример - отличие норм расхода кабеля у проектировщика (8%) и сметчика (2%)

[Tyhig]

Сообщение от ABK Как пример - отличие норм расхода кабеля у проектировщика (8%) и сметчика (2%)

Это что-то за нормы такие расхода разные ?
Давайте уточним ?

[ABK]

Да запросто.
Проектировщик норму расхода закладывает согласно тех. циркуляра № 318-75 от 14.05.75
сметчик - согласно технической части сборника ГЭСНм/ФЕРм/ТЕРм 08.

и таких примеров могу привести очень много. когда нормы проектировщиков по подсчету объемов не совпадают со сметными нормативами.
поэтому часто ругаю на проф. форуме своих молодых коллег, когда они начинают подобные вещи высказывать, что проектировщики объемы не дают, и им приходиться за них/вас/нас (я тоже немного проектировщик) считать объемы работ.

и если кто-то из сметчиков-кнопочников у Вас попросит предоставить данные объемы, особенно на строительные работы, можете отправлять их смело в техническую часть сборников, на основе которых они составляют сметы. и там смотрят на раздел II. Исчисление объемов работ. он то для них написан, не для проектировщика. у проектировщика СНИП, СП, ГОСТ есть для этого.

[Tyhig]

Сообщение от ABK Проектировщик норму расхода закладывает согласно тех. циркуляра № 318-75 от 14.05.75

Ну хорошо, а на каком основании тогда

Сообщение от ABK сметчик - согласно технической части сборника ГЭСНм/ФЕРм/ТЕРм 08.

?
И на каком основании сметчик применяет такую расценку, которая не соответствует ПД и РД ?
Некошерно получается. Люди проектируют, проектируют, а сметчики кладут и ложат...
Подозреваю все ваши примеры такие же.

И насчёт объёмов работ вы немного в сторону увели...
Вот, например, сделаете ли вы лично смету на пусконаладку АЭС без объёмов работ ? А вертикальную планировку любой площадки только по спецификации и ведомости земляных масс ?
Да, скорее всего (не факт и не везде), определение объёмов работ на основании спецификаций СО и на листах заложено в деньгах на локальные сметы. Однако те же деньги можно отдать разработчикам комплектов и пускай считают сами.
Понятно, что любой плохенький автор "ЧЕГО-НИБУДЬ" посчитает ВОР лучше и быстрее профи сметчика.
Это вопрос проектных денег ПИР, а не обязанностей. Кому платят деньги за ВОР тот и считает.
Здесь нельзя однозначно навсегда возлагать обязанности на тех или на тех, вопрос каждый раз должен решаться индивидуально.

Против вас лично ничего не имею, просто заметил и подумал, что это ошибка. Вот, чтобы она не множилась.
А вообще сметчиков у нас мало. Вы третий. Первый вроде из смет ушёл, а второй раз в полгода появляется.
Присоединяйтесь к форумчанам, вы тут во как нужны !
Народ борзеет, сметчиков гнут, ПОСовцев тоже пытаются потихоньку.
Вон, сам Валериан не в курсе где чего зачем. А это наше всё по электрике. Если уж он, то чего остальные творят.

Кстати, Валериан, правильный ответ на вашу тему, в том числе в этом посте (хотя вам и раньше отвечали верно вроде бы).

[ABK]

Сообщение от Tyhig И на каком основании сметчик применяет такую расценку, которая не соответствует ПД и РД ?

Основания я привел. и противоречий здесь никаких нет. 2% сметных учтены в 8% проектных. вот только 99% сметчиков еще к 8%, заложенным проектировщиком в спецификации еще дополнительно накручивают 2% по техчасти. что в корне неправильно.

Сообщение от Tyhig Вот, например, сделаете ли вы лично смету на пусконаладку АЭС без объёмов работ ?

АЭС не попадалось. А вот ТЭЦ, ГРЭС, подстанции (про мелочь и не говорю) регулярно. и почему ни разу не получал объемов на ПНР данных объектов. Не должно и не бывает их ни в ПД, ни в РД. только в программах ПНР, которая разрабатывается наладочной, а не монтажной даже, организацией. И считать ПНР приходится именно по чертежам. а не по ВОР.

Сообщение от Tyhig А вертикальную планировку любой площадки только по спецификации и ведомости земляных масс ?

встречный вопрос. а для вертикальной планировки сколько проектировщиков указывают расстояния перевозки грунта на вывоз и завоз? сколько грунта перемещается в пределах площадки? сколько грунта разрабатывается механизмами, а сколько вручную? ну не бывает в большинстве проектов этих данных. а если бывают, то в ПОС, но не никак не в разделе ПЗУ.

Сообщение от Tyhig Однако те же деньги можно отдать разработчикам комплектов и пускай считают сами.

тоже интересное наблюдение.
Например в СБЦ Объекты энергетики в техчасти четко сказано для таблицы относительной стоимости разработки проектной документации открытых и закрытых электрических подстанций напряжением 110 — 750 кВ, включая ПС 110/20/10 кВ

Примечание. В таблице относительной стоимости приведены проценты для определения стоимости разработки сметной документации по готовым объемам работ. При составлении сметной документации без готовых объемов работ данные проценты увеличиваются на 3% за счет уменьшения на 2% стоимости разработки архитектурно-строительной части проекта и на 1% - электротехнической.

так что в моей сфере деятельности (энергетика) данные вопросы финансово решены на уровне определения стоимости проектных работ.

[Владимир.]

Сообщение от ABK то в ПОС, но не никак не в разделе ПЗУ.

Оно и не нужно в ПЗУ.
Но, у нас это проектировщики дают сметчикам. И подвозку и перемещение и разработку. А ПОСовцы уже из смет берут всё, что нужно. Из локальных и ресурсных

[ABK]

Сообщение от Владимир. Но, у нас это проектировщики дают сметчикам. И подвозку и перемещение и разработку.

балуете Вы их

[Andi55]

Сообщение от ABK Да запросто. Проектировщик норму расхода закладывает согласно тех. циркуляра № 318-75 от 14.05.75

Не нашел в инете такой документ. Можно вас попросить поделиться этим циркуляром, поскольку по теме 8% вопрос действительно не подтвержденный.

[ABK]

не знаю, как уменьшить размер изображения. Оригинал - на сайте ПСБ-энерго