| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2013 ru. Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире?

ЛИРА-САПР 2013 ru. Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.07.2016, 13:25 #1
ЛИРА-САПР 2013 ru. Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире?
ALEKSEMANDR
 
проектировщик
 
Калининград
Регистрация: 01.09.2011
Сообщений: 180

Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире? Не понятным остаётся одно, почему в лире чем меньше коэффициент тем стержень менее устойчив, а в таблице 30 в СП 16 чем меньше коэффициент тем стержень более устойчив. Прочитал на форуме несколько по этому вопросу, всё вокруг да около, а именно на этот вопрос ответа не нашёл.

Последний раз редактировалось ALEKSEMANDR, 27.07.2016 в 14:04.
Просмотров: 19939
 
Непрочитано 27.07.2016, 13:54
#2
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


Цитата:
Сообщение от ALEKSEMANDR Посмотреть сообщение
почему в лире чем меньше коэффициент тем стержень менее устойчив
Пример не приведете?
h5r32 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2016, 14:07
#3
ALEKSEMANDR

проектировщик
 
Регистрация: 01.09.2011
Калининград
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Пример не приведете?
Выдержка из справки "Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin". Речь не о конкретном примере. Через месяц будет новая задача, и опять этот вопрос возникнет.

Последний раз редактировалось ALEKSEMANDR, 27.07.2016 в 15:14.
ALEKSEMANDR вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2016, 15:25
1 | #4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Ну да. Всё правильно написано.
Цитата:
Сообщение от ALEKSEMANDR Посмотреть сообщение
самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin
Просто у остальных стержней мю больше действительного.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2016, 16:03
1 | #5
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


ALEKSEMANDR, Насколько я понимаю данную цитату, то речь идет о том кто программа определяет КЗУ системы в целом и зная распределение N по стержням определяет Ркр для каждого стержня, а далее ей остается по формуле Эйлера найти стержень который первый достигнет своего Ркр при мин мю, (простой перебор значений начиная с того который вы указываете) далее расчет прекращается. Получается что правильная свободная длина определена только для стержня первым потерявшим устойчивость(мю минимальный) а для остальных Ркр не достигнута.

----- добавлено через ~7 мин. -----
То есть смысл не в том что в лире чем мю меньше значит он менее устойчив а в том что он первым потеряет устойчивость.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2016, 16:48
1 | #6
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ALEKSEMANDR Посмотреть сообщение
Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире? Не понятным остаётся одно, почему в лире чем меньше коэффициент тем стержень менее устойчив, а в таблице 30 в СП 16 чем меньше коэффициент тем стержень более устойчив. Прочитал на форуме несколько по этому вопросу, всё вокруг да около, а именно на этот вопрос ответа не нашёл.
Потому что коэффициенты в Лире и в СП немного разные вещи, в Лире находится самый нагруженный элемент и для него вычисляется коэфф. и для него мю будут найдены корректно, остальные стержни менее нагружены и у них
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
мю больше действительного
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2016, 17:06
#7
ALEKSEMANDR

проектировщик
 
Регистрация: 01.09.2011
Калининград
Сообщений: 180


Если я из этой схемы выберу только вертикальные стойки, но при этом критический элемент в них не входит, то рассматривать мю не имеет смысла?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УСТ ПО Z ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ.jpg
Просмотров: 411
Размер:	90.9 Кб
ID:	173952  Нажмите на изображение для увеличения
Название: УСТ ПО Z ТОЛЬКО СТОЙКИ.jpg
Просмотров: 317
Размер:	83.0 Кб
ID:	173953  
Вложения
Тип файла: lir ЛЕСТНИЦА.lir (30.1 Кб, 27 просмотров)
ALEKSEMANDR вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2016, 17:17
1 | #8
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


да
h5r32 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2016, 17:20
#9
ALEKSEMANDR

проектировщик
 
Регистрация: 01.09.2011
Калининград
Сообщений: 180


Спасибо.
ALEKSEMANDR вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2016, 20:27
1 | #10
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ALEKSEMANDR Посмотреть сообщение
Выдержка из справки "Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin".
Помимо того, что данное правило не всегда работает (скорее работает в исключительных случаях), так еще и в отношении μ, как параметра для оценки, является некорректным.
Пример для первой части вышесказанного утверждения. Двухступенчатая колонна сжатая или внецентренно-сжатая. Если посчитать её на устойчивость хоть по Приложению 6 из СниПа, хоть в программе, в общем случае, будут получены разные значения мю для разных участков. И согласно СНиП участок у которого мю не минимально не является "с мю больше действительного" или "для него Pкр не достигнута". Все мю полученные в таком расчете корректны и подлежат дальнейшему использованию в проверках устойчивости.
По поводу использования мю полученных в программе. Так как для одной и той же схемы значение мю зависит от частоты разбивки стержня на конечные элементы использовать мю в качестве критерия можно только заранее оговорив правила составления схемы для расчета на устойчивость.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2016, 05:28
#11
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Так как для одной и той же схемы значение мю зависит от частоты разбивки стержня на конечные элементы
коэффициент он и есть коэффициент, о чем речь? Если вы говорите о том, что, в принципе, чтобы учесть потерю устойчивости "правильно", интересующие элементы следует разбить на несколько частей, это это несколько другое.
ander вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2016, 08:02
#12
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184


А вот что пишут в справке ЛИРА 2014 (см. вложение).
Можно ли с помощью Лиры вычислить коэффициент расчетной длины именно для интересующего элемента, а не для самого нагруженного и гибкого (см. справку)?
Инструмент "исключение элементов" дает неверные расчетные длины, по сравнению со СНиП/СП (если не прав- поправьте). Может кто в курсе, как он работает?
Например из расчета исключили все стержни, кроме интересующего нас. Лира вычисляет граничные условия для этого стержня (например податливые линейные/ угловые опоры), или просто проверят отдельный стержень (шарнирно/не шарнирно закрепленный по узлам?) на усилия, полученные из расчета всей схемы?
Кто занимался вопросом, подскажите, пожалуйста
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 00.PNG
Просмотров: 315
Размер:	39.4 Кб
ID:	174234  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.PNG
Просмотров: 302
Размер:	31.3 Кб
ID:	174235  
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2016, 13:37
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
коэффициент он и есть коэффициент, о чем речь?
Есть консольная стойка постоянного сечения с сосредоточенной силой наверху. Если стойка задана одним КЭ - мю=2 для КЭ. Еcли двумя - мю=4 для каждого КЭ. Еcли тремя - мю=6 для каждого КЭ, итд.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2016, 05:25
#14
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


ZVV, ну и?
Допустим, длина консольно-защемленной колонны 6м. Без разбиения => мю=2 (расчетная длина=длина элемента*мю=6м*2=12м)
Разбиваем регулярно на 6 частей, т.е. длина стала 1м, получаем в итоге => мю=12 (расчетная длина=длина элемента*мю=1м*12=12м)
Разбиваем нерегулярно на 2 части, внизу 2м, вверху 4м, получаем в итоге => мю=6 (расчетная длина=длина элемента*мю=2м*6=12м)

Как видно, коэффициент универсален, просмотрев длину можно получить расчетную длину с учетом мю.
ander вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2016, 14:00
#15
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
ZVV, ну и?
Допустим, длина консольно-защемленной колонны 6м. Без разбиения => мю=2 (расчетная длина=длина элемента*мю=6м*2=12м)
Разбиваем регулярно на 6 частей, т.е. длина стала 1м, получаем в итоге => мю=12 (расчетная длина=длина элемента*мю=1м*12=12м)
Разбиваем нерегулярно на 2 части, внизу 2м, вверху 4м, получаем в итоге => мю=6 (расчетная длина=длина элемента*мю=2м*6=12м)
Как видно, коэффициент универсален, просмотрев длину можно получить расчетную длину с учетом мю.
Давайте так:
1)Зависит ли значение мю для КЭ выдаваемое программой от частоты разбивки стержня?
2)Нужны ли дополнительные правила по разбиению модели на элементы или правила по последующей обработке результатов для оценки схемы по справке из ЛИРЫ (по критерию мю_min)?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2016, 05:26
#16
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


давайте по-другому, вы написали:

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Если стойка задана одним КЭ - мю=2 для КЭ. Еcли двумя - мю=4 для каждого КЭ. Еcли тремя - мю=6 для каждого КЭ, итд.
так-то это не мю, вовсе, я о том, что итоговая расчетная длина одинаковая, насколько бы вы не разбили частей. Так вот, мю никак не зависит, а второй вопрос уходит в общие принципы МКЭ, впрочем, как и первый - дискретизация модели/зависимость результатов от дискретизации/поиск оптимальной дискретизации из принципа "необходимо и достаточно", и все это никак не связано с мю, а связано с работой расчетчика в МКЭ программе, а то и в конкретной.
ander вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2016, 08:22
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
1)Зависит ли значение мю для КЭ выдаваемое программой от частоты разбивки стержня?
2)Нужны ли дополнительные правила по разбиению модели на элементы или правила по последующей обработке результатов для оценки схемы по справке из ЛИРЫ (по критерию мю_min)?
На оба вопроса один ответ: иногда да, иногда нет - чаще нет . Если инженер не представляет всю внутреннюю "кухню" расчета на устойчивость. то совет один: во все элементы вводить как минимум по одной промежуточной точке.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
и все это никак не связано с мю, а связано с работой расчетчика в МКЭ программе, а то и в конкретной.
В случае рассмотрения стержневых элеменов, оба пункта напрямую связаны именно с мю. В стержневых элементах дискретизация может проводится на уровне результатов заданием количества промежуточных сечений. С мю же без разбиения можно получить неверные результаты. Вот с пластинчатыми и оболочечными элементами - там да, разбиение может очень даже повлиять на результат.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2016, 09:06
#18
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


IBZ, Вы не могли бы дать какие ни будь комментарии по посту #12 . Это исключение стержней в Лире тоже самое как если просто увеличить жесткость наиболее уязвимого элемента да бы определить свободную длину других стержней или все намного хитрее как всегда?
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2016, 09:16
#19
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
С мю же без разбиения можно получить неверные результаты
Я так подозреваю это какие-то специфические случаи? Кстати, не совсем понимаю как расчетные программы вычисляют критические силы и расчетные длины, т.к. формула Эйлера применима только для больших гибкостей (больше 90, вроде)
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2016, 09:23
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
IBZ, Вы не могли бы дать какие ни будь комментарии по посту #12
Не могу - в Лире не работаю ...
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2013 ru. Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Назначение коэффициентов расчётной длины при расчёте металлических элементов в СКАДе Engineer IA SCAD 49 30.01.2018 09:30
Как учесть Сварное соединение в Лире erikbond Лира / Лира-САПР 1 11.12.2012 07:26
Правильность расчётной схемы в Лире dickens Лира / Лира-САПР 14 15.11.2011 14:07
автомитизация: изменение свойств слоев, подсчет длины полилиний. как? kerya_z Программирование 4 29.10.2011 23:10
Поделитесь примером расчёта подпорной стенки с анкерной тягой в ЛИРЕ МишаИнженер Лира / Лира-САПР 26 08.04.2011 07:34