[Боря]

Прибор ИПС-мг4.01 при измерении прочности получаю большие значения на сборных элементах, порядка 80-90 МПА на колонах и ригелях, в чем может быть проблема?

[vv_77]

Он показывает поверхностную прочность. Для сборняка нормально, ибо его обычно пропаривают. Попробуйте отрыв со скалываением - более адекватный результат получите

[Боря]

получаетса только лишь прибором ИПС-МГ4 я не получу адекватных данных для определения класса бетона?

[to shik]

Адекватные данные по прочности с использованием таких приборов получить вполне реально, но приборы неразрушающего действия выдают эмпирическую величину, которую нельзя напрямую использовать. Для того чтоб перейти от показания прибора к реальной прочности бетона необходимо его предварительно отторировать (желательно на объекте с применением метода отрыва со скалыванием), либо хотяб в любой лаборатории с разрушением бетонных кубиков различной прочности. В результате у вас будут переводные коэффициенты для каждого прибора и каждого класса бетона..

[Боря]

Исходя из вашего опыта, подскажите, сильно ли расходятся величины прочности бетона по прибору от реальных? скажем так, моя величина прочности 80 МПа, в реальности какому значению может соответствовать? сейчас нет возможности испытать конструкцию другим методом

[to shik]

я не волшебник ))) у нас несколько приборов и коэффициенты на них варьируются от 0.6 до 1.3, в вашем случае мне кажется что прибор завышает, но на сколько ..?? это сложно сказать, в любом случае врядли прочность бетона сборной конструкции будет более чем В40

[ник25]

Если нет других приборов, типа "Оникс ОС" или "Пульсара", то выхода 2:
1) выпилить образец или высверлить керн и сдать в лабораторию - точный метод;
2) найти марку бетона по серии, принять такую же в заключении, заодно примерно можно получить коэффициент пропорциональности- неточный метод, но в 99 случаях из 100 достаточный
Для показаний ниже 50 второй способ не подходит

[Боря]

да вот проблема в том что серию не могу найти по своим конструкциям, у меня платформенный стык колонн и ригеля.
а Поправочный коэффициент это Kc?? который равен делению Rпри разрушении куба на R при неразрушающем методе?

да и проблема в том, что он на двух рядом стоящих колоннах показывает абсолютно разные значения, на 1 колонне после 15 испытаний - 41МПа, на другой 79,8МПА

[SomeBody]

Вот сидел я такой на форуме думал что бетон умею обрабатывать как положено и на те неждали пришло заключение экспертизы:

Определения прочности бетона строительных конструкций выполнено методически неправильно, привели к искажению результатов испытаний и не могут быть приняты. 3.2.65.1. ГОСТ Р 53231-2008 определяет методику контроля прочности бетона на предприятиях, производящих БСГ и железобетонные конструкции (см. п. 4.1. ГОСТ Р 53231-2008) и не распространяется на определение прочности бетона при обследовании зданий и сооружений. При проведении обследования зданий и сооружений необходимо руководствоваться методиками, указанными в п. 8.3.5 и приложении Б СП 13-102-2003. Представить расчеты определения прочности бетона с учетом статистического разброса по приложению Б СП 13-102-2003.

Поясню: До этого обработку вели по ГОСТ 18105, затем как его логическое продолжение по ГОСТ 53231, но вот не думал даже что по СП 13-102-2003 еще обрабатывают хатя конечно есть там свои плюсы.

Так вот собственно назрел вопрос как на самом деле нужно обрабатывать бетон??

[ник25]

А что, ГОСТ 22690-88 уже не канает? По нему можно для отрыва со скалыванием брать готовую градуировочную зависимость.
Пункт 8.3.5 рекомендует статистическую оценку "при больших объемах работ".

[tankist]

Сообщение от ник25 А что, ГОСТ 22690-88 уже не канает? По нему можно для отрыва со скалыванием брать готовую градуировочную зависимость.

Метод отрыва со скалыванием не учитывает обжатие бетона. В ГОСТ 22690-88 так и написано, определять в местах наименьших напряжений или местах с наименьшим усилием обжатия предварительно напряженной арматурой. Соответственно если вырыв в колонне под действующей нагрузкой, то и значения завышенные получатся. Только ГОСТ 22690-88 об этом как бы умалчивает.

[Колян Коляныч]

Сообщение от Боря на 1 колонне после 15 испытаний - 41МПа, на другой 79,8МПА

спилите по 5-10мм защитного слоя, и сделайте повторные замеры.
керны вам в помощь (как уже говорилось).

п.с. на 2-й 15 раз попали в заполнитель )))

[tankist]

Сообщение от Колян Коляныч п.с. на 2-й 15 раз попали в заполнитель )))

Оператор прибора кроме того мог попасть в пустоту, в районе арматуры и в неровности бетона. Мог и прибор не настроить и стояла градуировочная зависимость на бетон в несколько дней. И керны тут не помогут. Ошибка оператора изначально. Я с таким разбросом могу тоже настучать не смотря на прибор и не находя подходящих мест для испытаний.
Поверхностный водосброс когда обследовал, то там вообще не было мест, где "Ониксом" можно было простучать. Пол наждачного круга истер, пока бетон шлифовал. Тогда нормальные показания были.

Руководство по определению и оценки прочности бетона в конструкциях зданий и сооружений. 1979 г. во вложении, где говорится об обжатии бетона.

[SomeBody]

А что, ГОСТ 22690-88 уже не канает? По нему можно для отрыва со скалыванием брать готовую градуировочную зависимость.

Речь идет несколько о градуировочных зависимостях, сколько о статистической обработке бетона косвеными неразрушающими методами. Какую формулу квадратической зависимости принимать и т.д.

Пункт 8.3.5 рекомендует статистическую оценку "при больших объемах работ"

Тут тоже не понятка, от какого объема (числа) начинается большой объем (больше 9 испытаний или после 3х типов конструкций)

До этого инцидента думал (и досих пор так считаю), что для нормального контроля прочности нужно 20 уч. испытания на партию конструкций.

[nikx]

Сообщение от SomeBody Определения прочности бетона строительных конструкций выполнено методически неправильно, привели к искажению результатов испытаний и не могут быть приняты. 3.2.65.1. ГОСТ Р 53231-2008 определяет методику контроля прочности бетона на предприятиях, производящих БСГ и железобетонные конструкции (см. п. 4.1. ГОСТ Р 53231-2008) и не распространяется на определение прочности бетона при обследовании зданий и сооружений. При проведении обследования зданий и сооружений необходимо руководствоваться методиками, указанными в п. 8.3.5 и приложении Б СП 13-102-2003. Представить расчеты определения прочности бетона с учетом статистического разброса по приложению Б СП 13-102-2003.

У меня тоже куча вопросов организовалась. У нас в Казахстане нормативная база несколько иная. Даже попроще... По определению прочности бетона с учетом обжатия всегда думал, что делаются свои тарировочные графики на эти дела. Но вот и статистическая обработка данных!!!
А в советских нормах по бетонам было что нить такое? чтобы понять, откуда ноги растут у СП 13-102-2003.
Может кто знает?

[SomeBody]

У вас по идее действует ГОСТ 18105 в новом госте технолигия обработки проще и понятней
При схеме В и применении универсальной зависимости принимаем класс как Rср*0,8, не менее минимального значения прочности.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от vv_77 Он показывает поверхностную прочность. Для сборняка нормально, ибо его обычно пропаривают. Попробуйте отрыв со скалываением - более адекватный результат получите

Абсолютно точно!

...Можно еще попробовать предварительно зачистить бетонную поверхность наждачным камнем и перепроверить показания механическим склерометром...

[Боря]

Вот смотрел монолит, на монолит разброс небольшой, но значения в пределах 19 МПА, что мне кажется малым

[grozd62]

Сообщение от SomeBody Определения прочности бетона строительных конструкций выполнено методически неправильно, привели к искажению результатов испытаний и не могут быть приняты. 3.2.65.1. ГОСТ Р 53231-2008 определяет методику контроля прочности бетона на предприятиях, производящих БСГ и железобетонные конструкции (см. п. 4.1. ГОСТ Р 53231-2008) и не распространяется на определение прочности бетона при обследовании зданий и сооружений. При проведении обследования зданий и сооружений необходимо руководствоваться методиками, указанными в п. 8.3.5 и приложении Б СП 13-102-2003. Представить расчеты определения прочности бетона с учетом статистического разброса по приложению Б СП 13-102-2003.

а правильно ли это? м.б. побороться с экспертом?
например,преемник этого ГОСТа ,ГОСТ 18105-2010 -

Настоящий стандарт распространяется на все виды бетонов, для которых нормируется прочность, и устанавливает правила контроля и оценки прочности бетонной смеси, готовой к применению (далее - БСГ), бетона монолитных, сборно-монолитных и сборных бетонных и железобетонных конструкций при проведении производственного контроля прочности бетона. Правила настоящего стандарта могут быть использованы при проведении обследований бетонных и железобетонных конструкций, а также при экспертной оценке качества бетонных и железобетонных конструкций. Выполнение требований настоящего стандарта гарантирует обеспечение принятых при проектировании расчетных и нормативных сопротивлений бетона конструкций.

Offtop: не заметил дату,сорри! что приняла экспертиза?

[SomeBody]

Эксперт не поменял свою точку зрения, переделали все под СП.
Позже сломав мозг все же с ним отчасти согласился, особенно по кол-во испытаний, а так же подобная метода представлена в ГОСТе 18105. Но все же мы остались при своих... Есть тема там подробно расписаны ситуации определения прочности можно продожить разговор там