[lanrus]

Доброго настроения всем!

Смонтировали мне в доме сситему отпления на базе котла "Аристон". Эксплуатирую уже 3 год, но самй дальний по географическому расположению от котла радиатор греет не так хорошо как остальные, хотя по схеме он расположен в середине системы трубопроводов подачи теплоносителя в радиаторы (см. схему в прикрепленном файле). В системе на каждом радиаторе установлены шаровые краны (подача и обратка), частиным перекрытием которых желаемого результата достигнуть не удается. В случае перекрытия всех других радиаторов, проблемный начинает греть эффективно. Промывку системы проводил прошлым летом, грязи почти совсем небыло, в отводах подачи о обратки на проблемном радиаторе засора не обнаружил, увеличил количество секций до 12, а толку мало.
Может кто то встречался с такой проблемой? Прошу дать совет. Я в гидравлике не силён, хотя в ВУЗе такая дисциплина у меня была, так вот мне кажется что конкретно в моей системе на участке проблемного радиатора для подачи и обратки натупает некое равновесие давлений в динамическом режиме, что то подобное из матмоделирования мне смутно помнится, хотя если нарисовать систему схемотично то я такое представить не могу. Прошу развеять мои сомнения в предполагаемом.

[ssn]

первое что приходит на ум - воздух в радиаторе.

[ShaggyDoc]

В такой системе (горизонтальная попутная) подобное обязательно должно было произойти. Здесь происходит "перехлест" пьезометрического графика (извините за термин). В такой системе получается в отдельных точках подключения радиаторов превышение давления в обратном трубопроводе по отношению к подающему. То есть где-то вода течет через радиатор из обратки в подающую, а в другом уже - снова в обратку. Или вообще не течёт.

Более подробно объяснять не буду - надоело уже. Есть во всех учебниках по отоплению. Можно на форуме С.О.К. поискать, там я подробно объяснял про такую же ситуацию.

Основная причина - недостаточная грамотность проектировщиков. То,чему учили - прошло мимо ушей. Механически воплощают расчеты по буржуйским программам и их схемы отопления, не понимая сути.

Вначале система работала, потом накопился какой-то комплекс причин (где-то засорилось, где-то кран сбили) и имевшееся, крайне неустойчивое , равновесие было потеряно.

Попытаться заставить работать можно. Вообще-то шаровые краны для регулирования не предназначены - должны быть полностью открыты или закрыты. Но попробуйте прикрыть все краны, но не полностью, чтоб небольшое сечение оставалось. Просто по положению ручки. В этом случае увеличится сопротивление всех стояков и система может восстановиться. Вероятность около 80%. Но без гарантии.

Чтобы было гарантированно рабочая - надо делать тупиковую.

[lanrus]

Ещё летом, когда нарастил секции к радиатору, воздух стравливал через спускной клапан радиатора долго и нудно, 3 ведра воды слил, причем давление переодически поднимал до 2 ед. по показаниям котла, и поочередно закрывал подачу и обратку когда стравливал уже воду без воздуха, после первого ведра воздуха уже небыло. Я даже думал что монтажники случайно в отводы подачи или обратки уронили кусок мусора, который болтается м/у фитингами, но при промывке системы из подачи и обратки вода истекала довольно хорошо, не похоже что там чтото есть.

[Брутальный ТВ-шник]

Попробуйте на радиаторах кран подачи открыть полностью, а обратки прикрыть где-то на половину, дабы обатка не лилась в ОП

[Hottabich]

Да! Жесть. Ктож это Вам напридумывал то чудо такое.
Еще и теплые полы подключили на контур отопления.
Про котел Аристон - промолчу, хотя я вроде "умею их готовить". Скажу только, что в нем слишком много плассмассы по сравнению с другими.
Почему у Вас обратка в верхнюю пробку радиатора врезана? Насосу конечно пофигу куда гонять, но так не делают.
При двухтрубной системе с ПОПУТНЫМ движением теплоносителя (млин, Вам то - в частный дом зачем её проектировать - со встречным надо было бы) радиаторы мона подключать без регулирующий арматуры на подключении т.к. регулировка не нужна - контур каждого радиатора имеет одинаковое гидр. сопротивление с другими. Для этого её и придумали, не смотря на то что затраты трубы больше, но зато никто регулировку первых от источника приборов не собъет и последнии, соответственно, не присадит, т.е. высокая гидравлическая устойчивость у неё.
А вот краны маевского в верхней пробке каждого радиатора - просто необходимы - для воздухоудаления.
Склоняюсь к тому что причина в завоздушивании (было бы однозначно если бы не врезки на ТП идущие в никуда).
Не балуйтесь с кранами как написано в сообщении №5 - не поможет, а навредит.

[Аshаs-ка]

Старасти-то развели... Система с механической циркуляцией теплоностителя. С попутным движением теплоносителя. Хорошая система. Гидравлически устойчивая при наличии достаточного перепада давления в системе. Не для естественной циркуляции. "Проблемный" радистор - самый большой радиатор. В угловой комнате стоит. Теплопотери в комнате большие... Что значит "не греет"? Температура на входе в радиатор - как на выходе из котла. Температура на выходе - индивидуальная для каждого радиатора. Зависит от съема тепла с радиатора, а также от скорости движения теплоносителя в радиаторе. Если вода еле движется или насос в Аристоне работает периодически - из проблемного радиатора вытекает самая холодная вода по сравнению с остальными. Площадь радиатора большая, остывает.... Средняя температура в приборе падает, теплосъем снижается. Можно заменить радиатор на радиатор еще большего размера. Можно установить и врезать еще один в той же комнате- то есть тем или иным способом увеличить нагревающую поверхность, пусть она еле теплая будет, но ее будет много! Можно- и это, пожалуй, самое эффективное - сделать дополнительную теплоизоляцию стен и особенно чердачного перекрытия. Комнатка маленькая, в ней установлен большой радиатор, а не греет... Можно подумать о технических причинах в работе системы отопления. Например, у котла можность недостаточна для обогрева дома. Заменить котел или сделать дополнительное утепление стен и особенно чердачного перекрытия. Или, например, у котла мощность втроенного насоса недостаточна для прокачки системы. Система большая, или сопротивление системы большое- то есть трубы излишне малого диаметра. Поставить дополнительный циркуляционный насос врезной в магистральную трубу. SaggyDoc излишне эмоционален, для стабилизации работы системы достаточно увеличить перепад давления между подачей и обраткой - это как раз установка дополнительного циркуляционного насоса. Или байпасная линия насоса в котле не закрыта полностью. Результат - как в предыдущем случае - недостаток перепада давления для устойчивой циркуляции. То есть, если примитивно, количества воды на все радиаторы не хватает. Или в самом радиаторе засор или встроенный недействующий терморегулятор.. Снять, проверить. В менее примитивных системах устанавливают на линиях приборов - на подаче или обратке трубы к радиатору - электромагнитные клапаны, завязанные с датчиками температуры в комнате. Если в комнате тепло, клапан перекрывает подачу воды в радиатор. Холодно - не перекрывает. Вода идет туда, где она действительно необходима для обогрева помещения. Интересно, какой диаметр у подающих магистральных трубопроводов в системе? В них происходит падение давления... Я бы предположил для данного случая Д=25-32. Чем больше, тем лучше. Большая доля перепада будет приходиться непосредственно на прибор, система будет работать устойчивее. Переделка системы на 2 полукольца не поможет - система станет еще более неустойчивой... При малых диаметрах и недостаточной можности циркуляционного насоса как раз и велика вероятность возникновения случая " динамичекого равновесия" Так что простых технически выходов всего 2 - дополнительное утепление и установка дополнительного насоса... То есть увеличение количества прокачиваемой в системе воды при работе насоса и повышение перепада давления в приборах. Краны для сброса воздуха в каждом приборе нужны однозначно, и в самом котле тоже такая пупочка есть - автоматическая вроде бы...

[ShaggyDoc]

Аshаs-ка, а может прочитаешь всё-таки учебник? Именно про особенности горизонтальных попутных систем с "маленькими" стояками?

[layer]

Вот еще учебники, придумать такое. И не уговаривайте, это не наш метод. Кто задирал нос, когда dextron3 предлагал новаторские методы. Не прислушались, а теперь с системой отопления пусть и нетрадиционной ориентации справиться не в силах. Где он наш стратегический партнер, пусть вернется. Верю он справится хоть способом динамических давлений, хоть по характеристикам, может мудрым советом.

[Аshаs-ка]

Майский жук, считают ученые, летать не может . Оно конечно, по учебнику такая система работать не должна. Так ить работает же! И мужику всю систему менять в кризис напряжно. Он же не сантехник в райкоме сталинских времен . В данном случае речь идет о том, как народными средствами заставить машину ехать. Если неправильно советую - скажите, в чем? Речь же не идет о том, что в индивидуальной системе отопления надо свято соблюдать закон "90-70". Или при повышении расходов и перепадов давления в системе ее устойчивость уменьшится? При том количестве исходных данных, что у нас есть, проще всего сказать, что ЭТО работать не будет. Я бы в таком домике как раз тупиковую систему с горизонтальной разводкой как раз делать не стал бы. Запаришься налаживать, и вся настройка слетит при первых загрязнениях... Двухтрубка от гребенки - еще туда-сюда... Прочитал внимательно всю ветку http://forum.c-o-k.ru/topic6848.html...r=asc&&start=0 - но понял, что исходных данных для однозначного решения маловато. Я и предлагал челу сделать некоторые телодвижения. Про диаметры магистралей мы ничего не знаем, я написал, какие бы хорошо сделать... Кстати как вы относитесь к такой идее - продублировать, сделать обводы для участков магистралей с максимальными расходами и, соответственно, потерями? Как я показал на прилагаемой схеме? По идее, такое решение как раз может снизить вероятность перехлеста пьезометрического графика?

[ShaggyDoc]

Аshаs-ка, а может всё-таки прочитаешь учебник?

по учебнику такая система работать не должна. Так ить работает же!

Да. Некоторе время работает. Пока не выйдет из равновесия.
Лечить надо не "народными" методами, а инженерными. Не гадать -

Можно заменить радиатор на радиатор еще большего размера.

Это мой совет?

Можно установить и врезать еще один в той же

Это мой совет?

Заменить котел

Это мой совет?

сделать дополнительную теплоизоляцию стен и особенно чердачного перекрытия

Это мой совет?

котла мощность втроенного насоса недостаточна

Это мой совет?

Или в самом радиаторе засор или встроенный недействующий терморегулятор.. Снять, проверить.

Это мой совет?

Я бы предположил для данного случая Д=25-32.

Добавлю - можно ешё шамана пригласить, чтоб покамлал. Желательно на бубне из шкуры проектировщика.

Это всё как раз из серии советов сантехника Афони, чешущего репу, и экспериментирующего за хозяйский счёт. Особенно когда "в кризис напряжно". А нужен совет инженера. Инженер, кстати, знает, что бывают не только двухтрубные системы. В этом здании вообще можно было сделать 100% надежную систему безо всякой дополнительной арматуры.

Разумеется, конкретный совет надо давать зная схему. Но, даже не зная реальных деталей, известно, что в попутке увеличение расхода может только ухудшить положение.

В тупиковой ветке - да, улучшит. Даже без балансировки и регулирования стоячков, если добиться циркуляции через последний, на первом будет излишний расход, но он незначительно скажется на температуре в помещении.

При увеличении расхода через радиатор по сравнению с расчетным в 2 раза температура в помещении увеличивается примерно на 3 градуса, а вот при двукратном снижении - падает примерно на 5-6 градусов.

Но все советы не уровня гадания - только по реальной схеме. Лечить надо причину болезни, а не её осложнения.

[Аshаs-ка]

Повторюсь: В данном случае речь идет о том, как народными средствами заставить машину ехать. Реального ответа на свое предложение по изменению схемы я не получил. Все.

[Брутальный ТВ-шник]

Хатабыч, а чем баловня с кранами навредит?

[lanrus]

[FONT=Times New Roman][/FONT]Уважаемые Господа теоретики и практики!
Премного благодарен за многочисленные отзывы по проблеме.
Подача теплоносителя в нижние патрубки радиатора – это моя ошибка в чертеже, теплоноситель подается в верхние патрубки. Спасибо Hottabich, и сразу вопрос«Еще и теплые полы подключили на контур отопления» - а куда их предлагаете подключить?
Мое обращение на форум вызвано подозрениями описанными в первом сообщении, на что получил ответ от[FONT=ArialNarrow] ShaggyDoc[/FONT], которого так же благодарю за «Добавлю - можно ешё шамана пригласить, чтоб покамлал. Желательно на бубне из шкуры проектировщика.», но не для того что бы покамлал, а чтоб на бубен шкуру проектировщика натянул[FONT=ArialNarrow].[/FONT]
В этом отопительном сезоне мне посоветовали следующим летом переделать систему в тупиковую на два контура отопления, при этом трудозатраты и расход материала будут значительно меньше по сравнению с вариантом предложенным[FONT=ArialNarrow] Аshаs-ка[/FONT]. Только хочется убедится, хотя бы в теории, что тупиковая система будет работать эффективно.
В принципе мне хотелось бы выполнить расчет системы самому, построить пьезометрический график, в общем, чтобы самому всё понятно стало. По этой причине тех кто знает [FONT=Verdana]прошу привести ссылку[/FONT] на небольшую по объему книгу (методику) [FONT=Verdana]по расчету подобной системы отопления[/FONT] (гидравлический расчет с учетом тепловых процессов если они имеют значимость). Из литературы, что приведена на форуме для скачки, не знаю какую скачать сначала, скорость маленькая (живу в дыре)
Кому ещё интересно обсуждение темы приведу данные по системе:
Котел Аристон MICROGENUS 35 кВт - рассчитан на отопление 180 кв. м., циркуляционный насос пока не знаю мощность, но думаю достаточная, т.к. прокачка системы в установившемся режиме длится не более 10 минут.
Трубопроводы выполнены из металлопластика 20 мм (3/4")
Все элементы системы, на случай аварии, имеют отсекающие шаровые краны на подаче и обратке, включая котел, и на входе в котел (обратка) стоит сетка фильтр (3/4").
Теплый пол выполнен из той же трубы, длинну не знаю, отапливают всю площадь в комнатах площадью 14 и 6,5 кв.м.
Любое грамотное мнение по данному вопросу, думаю, будет мне полезно. Спасибо.

[ShaggyDoc]

lanrus, если начертишь реальную схему с указанием диаметров, советы будут конкретные.

Стоит подумать - нужно ли регулирование по каждой комнате. Если не нужно (а не нужно почти наверняка - если не для понтов) то когда-то можно переделать систему на однотрубную проточную.

Имеющихся труб 20 мм хватит, ещё останутся. А воде просто некуда будет деваться - она потекеть по единственно возможному направлению через все радиаторы. Ну, немного в последние радиаторы секций добавится за счет уменьшения в первых по ходу воды.

[kok3510]

Уважаемый lanrus
Поскольку в системе, по вашему утверждению трубы чистые, и при перекрытии всех рабиаторов проблемный рабиатор начинает греть выполнить следующее:
1. купить и расположить в каждой комнате по градуснику,
2. начать прикрывать (на подаче чуть-чуть ) шаровым краном на радиаторе в комнатах в которых хорошо греет.
3. вести записи по температуре в комнатах.
И я полагаю что в течениии недели вы добьётесь результата по температуре необходимой в каждой комнате (быстрей не получиться поскольку котёл включает насос переодически после замера температуры в трубах котла)
только как уменьшить подачу в тёплые полы?
Успехов.
Я несколько лет проектировал частные дома в РБ на котлах Альфа-Колор (собирают в Минске из импортных комплектующих можностью 24 квт) и мощности их хватает из расчёта 10м2 на 1 квт при условии термического сопротивления наружных стен R=2 единицы и потолка R=3 единицы. Правда всегда выполнял путём установки "гребёнки" с автоматическим спускником воздуха под котлом а при 2 этажном доме и на втором этаже и от них к каждому обогревателю (контуру тёплого пола) отдельно. Регулировка после проводилась хозяином по схеме описанной в начале.
Все эти гидравлические расчёты хороши , но после на практике слесарь ставит шайбы (на их сленге "целки" ) в элеваторных узлах домов и доводит расчеты до нормальной эксплуатации

[lanrus]

Спасибо ShaggyDoc.
Реальную подробную схему начертитьвряд ли смогу, потому как я в тундре а дом на земле и к отпуску надо звершить теоретические изыскания и переходить к организационным вопросам и непосредственному к монтажу. В этой связи прошу привести ссылку на наиболее подходящую методику расчета для моей системы, чтобы ориентировочно оценить возможные варианты переделки.

[Hottabich]

Чет мож я не понимаю, но, помоему, начертить карандашом (не надо в АКАде) радиаторы, трубы арматуру на плах уровней дома, да общую схему в аксонометрии (фронтальной диметрии) раз в сто быстрее чем прочитать "Отопление" Богословского и Сканви разобравшись при этом с гидравликой самостоятельно. На это месяцы (годы) уходят, а начертить "на коленке", с размерами +- 10см за час - если курить при этом много. Сканер или фотик у Вас в глуши найдется?

[Аshаs-ка]

Да просто описать систему... Радиатор 1 м140 5 секций, подводки тр д=16... На плане радиаторы расставить... А ВСЕ ЖЕ МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ НИКТО ТАК И НЕ ПРОКРИТИКОВАЛ... АБЫДНО!

[layer]

Счас покритикую. Раз представитель раннего поколения сказал в учебник, стало быть туда и пойти (просто из уважения). Вернувшись обратно необходимо всего-то выполнить расчет (это уже от проектировщика). В своем же посте скромно указал на выбор пару способов расчета. Проектировщик права на гадание не имеет, но проектировщик это должность, а звание – инженер.