|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
А кто же тогда "строит под ключ" без подрядчиков? Тот кого наймёт заказчик? Тогда смотри "триаду".
Цитата:
А у нас гражданским кодексом и градостроительным регламентированы отношения как раз для "триады". Все рассуждения об единстве участника говорят о невозможности конкурировать. Нужно развивать условия здоровой конкуренции, а не действовать ограничительными мерами которой является любая монополия. |
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
Цитата:
Цитата:
Последние годы в конкурсах на строительство приличных объектов участвуют немецкая Linde, французские Total и Technip, японские JGC и Chiyoda, итальянская Saipem, американская CB&I и др. |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
В качестве владельца технологии. Они сами проектируют/разрабатывают технологическое оборудование и ПО для него. Все остальное идет на аутсорс - монтаж делают турки, рабочку индусы, стадию П - наши, еще и наймут Флуор какой-нибудь за 1000 долларов в час на специалиста-менеджера.
В итоге ценник на управление строительством (нормальную службу заказчика) на пару порядков выше. Зато все буржуи счастливы, индусы танцуют, наши платят и каются... |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Статус "проектировщиков" и "строителей" - аутсорсинг. То о чём я и говорил Цитата:
При такой моделе конкурентные преимущества по цене как вы думаете за счёт кого держаться, при условии что цены на оборудование const? За счёт низких предложений по доп.услугам. Вот и ответ откуда на тендерах цены предлагаются ниже сметных. Вы Pavel_V, судя по тому, что предлагаете фиксировать сметные рамки, это хорошо понимаете. А вот я считаю, что сметные рамки на строительство фиксировать не надо. Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД. Только так можно гарантировать качество строительства. П.с.Очень эффективно данная дискуссия определяет положение оппонентов в отрасле. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 01.06.2017 в 19:05. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Для больших и уникальных (а каждый завод по своей сути уникальный) так сделать не получится. Определяет КР именно оборудование. Поэтому нужно на стадии П точно знать, какое оборудование будет, его масса, размеры.
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Ну тут бабушка надвое сказала. В РБ, насколько я знаю, в РД марки оборудования (инженерного) не указываются, Только характеристики необходимые. В общем случае это хорошо, но бывают проблемы - какое-то оборудование тупо больше размерами (сам сталкивался - дымососы, приточные камеры) причем в разы. Впихивать невпихуемое потом очень весело. А будешь в спецификации ставить размеры - лоббирование определенного производителя. Ну а по цене инженерное оборудование примерно одинаково. Как среди автомобилей за 700 т.р. можно взять более-менее одинаковые по характеристикам Весту или Солярис, выбора особо нет.
|
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068
|
Цитата:
В импортных при готовой технологической линии реально. Каркас комплектный идет, адаптируется здесь РФ. Стандартно: пересчет под наши нормы, КР П, КМ Р, КМД и готово.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Меня сегодня назвали "закомплексованным". Видимо "мешаюсь" на горизонте схода разделов. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 02.06.2017 в 21:19. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Цитата:
У мну сейчас похожая ситуевина, буржуям очень сложно что-то объяснять. Даже не в словах дело (собачий я знаю), а в том, что там дела по-другому делаются. Сам подход другой. У буржуев, я уверен, о нас такое же мнение. Причем если у нас среди разных контор практически всегда находится общий язык, т.к. все воспитывались весьма однообразно на основе одних СНиП-ов и СПДС/ЕСКД, то буржуи даже между собой не могут договориться, так как там у них каждый делает так как ему удобно, одной школы и одних корней нет. Но при выдаче заданий от архов к конструкторам там более-менее выстроен подход, а у нас как-то не выстроена передача дел от постановщиков (архов) исполнителям (конструкторам). |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439
|
Pavel_V, он поляк, доклад я уже не понмю на русском вел (он его немного знает) или английском, кажется дословно сказал poor level of structural engineers...
С ним потом на английском СергейД поговорил, может он лучше помнит... года 3-4 назад было. Насколько я наслышан от иностранных коллег архитекторов (не очень большая статистика, но все же) с нашими конструкторами им сложнее чем, для сравнения, с китайскими или эмиратскими. И одна из причин - излишняя консервативность наших среднестатистических решений и наших норм, + негибкость. Грубо говоря, арх хочет такое - https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...34f267eeba.jpg А конструктор говорит что реально только такое - https://img-fotki.yandex.ru/get/6750...b4c09_orig.jpg А вот Zaha Hadid сделали вот это здание http://aasarchitecture.com/wp-conten...evel-20-00.jpg с местными китайскими конструкторами (не считая самого первого концепта от bollinger + grohmann). А, к примеру, вот тут - половина зданий сделана местными арабскими конструкторами - http://www.shortlistdubai.com/sites/...?itok=-MLm8-cm |
|||
|
||||
А-га, у меня тут в соседней теме вместо соображений про решение начинают объяснять что идея неправильная. И мой случай и близко к Захе не стоит (так, на расстоянии Марса).
Работаю тут с пару конструкторами, один недорогой и консервативный, но на "консервативные" проекты сработаемся. Другой со мной работает только изза того что проекты нестандартные (ему стандартные сараи клепать все время не интересно), жаль что у меня таких заказов очень мало. |
||||
|
||||
Ааааа... Вот теперь я понял. Ну дык, на мой взгляд, тут все довольно просто. Вот мое мнение по этому вопросу. Суть заключается в том, что архиетктор начертит так как он видит. Ничего плохого в этом не вижу. Но каждое условно нестандартное решение для архитектора выливается в интересную форму, свежую мысль, а для конструктора каждое такое решение в экспоненциальной прогрессии усложняет работу. Но само по себе это НЕ проблема. Проблема в другом. Архитектор выдает в работу что-нибудь эдакое, а заказчику уже строить надо. И начинаются танцы с бубном, когда "а какого хрена ты там так долго возишься с плитой/колонной/стойкой/балкой?! Давай быстрее!!! Работа стоит! Строить надо!" Или там приходит сетевик и говорит, что надо сдвинуть отверстие немножко вправо, арх: "ОК!" - перечерчивает отверстие, переставляет перегородки и едем дальше. А конструктор? "А че? Куда? Вправо? Так там же колонна!!! Арматура уже начерчена! Все переносить, продавливание пересчитывать! А если не проходит? Разрабатываем поперечку? Вот жопаааааа..." Я прекрасно все понимаю, не умоляю архитекторов в их сложнейшей работе (никакого сарказма тут!!!) Просто в наших конструкторах впиталась мысль, что они начнут работу последними, а на стройке их чертежи будут нужны самыми первыми! Проще говоря, конструктор боится, что ему не хватит времени на разработку грамотного надежного и нестандартного решения. Мы чаще всего не видим наперед с какими трудностями нам предстоит столкнуться при разработке таких решений. А методы расчета на такие решения нет. А это все надо нести в экспертизу, а там доказывать, что ты не баран, причем зачастую доказывать это надо баранам. Просто нашего конструктора зажимают между молотом (нестандартные сложные, уникальные решения) и наковальней ("давай быстрее чертежи! Где чертежи, стройка стоит, урод!!!?") Вот так я вижу проблематику данного вопроса. Ошибки конструктора дорого обойдутся, за любое поврежденное рухнувшее здание дрючат конструкторов, я не знаю ситуаций, когда здание грохнулось и предъявили бы что-нибудь архам. Вот как-то так.
Мне интересно, что скажут другие по этому вопросу. Я вот не думаю, что в других странах каждая собака знает как посчитать здание с учетом нелинейностей, этапности возведения, других усложняющих расчеты факторов. Не думаю, что каждый инженер там может смоделировать корректно в каком-нибудь Абакусе любой узел и уточнить его работу. Т.е. я просто не верю, что у нас в стране самые безмозглые конструктора, а в других странах прям Д'Артаньяны. Вот то что у нас самые "задрюченные" конструктора, тут я практически не сомневаюсь.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 03.06.2017 в 14:23. |
||||
|
||||
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439
|
Так то оно так, но в других странах то же самое, а сроки зачастую более жесткие.
И архи говорят что условно на Балканах или в Латинской Америке с местными конструкторами проще чем в РФ - там без проблем проектируют композитные конструкции, без нытья применяют пост-напряжение, без проблем снижают ускорения этажей с помощью TMD, без проблем проектируют несущие конструкции из стекла и углепластика, трансформирующиеся покрытия и т.д. и т.п. а у нас тычат в серии, говорят нет норм на композит, говорят ... и т.п. особая беда - легковесные конструкции, всякие тенты (типа того, что maffeis делает http://www.maffeis.it/assets/Documen...WORKS-2016.pdf ) наши конструктора предлагают в ответ вплоть до серийных ферм. А сравнивать с технологически развитыми странами вроде США, UK, Китая, Южной Кореи, Германии, Швейцарии - просто смешно этим самым архам. Повторюсь, это их (отдельно взятых зарубежных архов) мнение со стороны по опыту работы в прошлые годы с конструкторами РФ, в связи с чем в последние годы они этого избегают. |
|||
|
||||
Ну хорошо. А в чем же тогда объективная причина? По факту у нас действительно нет норм на подобные конструкции. Но можно взять нормы зарубежные. В чем особая проблематика?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439
|
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
Одна из них - возможно архи работали не с теми конструкторами - в РФ их все же много. Наложите слабую производственную базу в РФ - много чего не производится. Возможно, менеджмент запрещает (Заказчики кстати вряд ли, многие готовы экспериментировать в надежде на что-то..). С нормами беда. Грустно, что наши компании не получают опыт проектирования за границей. Даже сербы делают высотки из В120 в арабских странах высотою более 500 метров с пост-напряженными плитами. Наверное, потому что хорошо работают с IBC и в принципе не боятся вылезти на зарубежный рынок (это уже к руководству фирм, наверное). А у нас считается, что не получив вышку в другой стране - нельзя познать ее нормы (мне это здесь на форуме доказывал кто то русский, живущий в германии). |
|||
|
||||
Но у нас действительно таких расчетов не производится. Т.е. я не говорю, что это сделать особо сложно (не говорю также, что это просто). Но у нас этого просто никто не делает. Школа такая. Это технологическое отставание нации от развитых стран. Дело не в плохих умах, нас просто этому не учили и все. Обидно так-то.
Но теперь суть ясна. Интересный диалог. Для меня новье (в плане деталей). Спасибо. А, не ) Все же добавлю. Есть люди, как правило проектное начальство, которое запрещает своим подчиненным применять в расчетах западные методики от слова СОВСЕМ, потому что "мы потом хрен докажем в суде, если что, потому что есть Постановление 1521 и ВСЕ, больше ничем пользоваться нельзя". Т.е. ограничивают развитие еще в зачаточных формах!!! Мне лично, однажды запрещали снижать модули деформаций материала при расчете!!! Хоть я доказывал возможность такого снижения проверкой в физ. нелин. постановке. Так что вот такой вот фактор тоже есть. Ответ один: "Я все понимаю, но те кто нас возможно будет судить, не будут этого понимать. По себе знаю." Вот так. А что, спрашивается, можно запроектировать используя только СП 63?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 03.06.2017 в 14:55. |
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ищу литературу по истории инженерного дела в древнем Риме и средние века. | freegad | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 15.03.2016 21:36 |
Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела | antim111 | Технология и организация строительства | 1942 | 10.12.2015 12:45 |
Как обстоят дела в строительной отрасли города Москвы? | A.ST | Профессии и трудовые отношения | 17 | 22.05.2015 15:12 |
Какие сайты с проектами вы показываете заказчику для определения желаемого приблизительного варианта исполнения? | AnageN | Архитектура | 1 | 13.11.2009 14:38 |
Управление строительными проектами | Чувак | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 25.02.2008 12:33 |