[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener раз есть фраза

и из-за этой фразы, зарезаются все большепролетные сборные каркасы....

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus и из-за этой фразы, зарезаются все большепролетные сборные каркасы....

мощные неразрезные прогоны и подстропильное конструкции Вам в помощь, ну и доп. связи само собой перерасход конечно будет, ну а что делать

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener мощные неразрезные прогоны и подстропильное конструкции Вам в помощь, ну и доп. связи само собой перерасход конечно будет, ну а что делать

это при ж.б. подстропильных фермах пролетом 18 метров и опирающихся на них стропильных ферм пролетом 12м. Убираем среднюю колонну и ловим образовавшийся 36 метровый пролет)))), я не знаю способов как обеспечить устойчивость такого здания к прогрессирующему обрушению.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus это при ж.б. подстропильных фермах пролетом 18 метров и опирающихся на них стропильных ферм пролетом 12м. Убираем среднюю колонну и ловим образовавшийся 36 метровый пролет)))), я не знаю способов как обеспечить устойчивость такого здания к прогрессирующему обрушению.

По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение.
"убитая" колонна не должна повлечь прогрессирующего обрушения СЛЕДУЮЩИХ колонн, и опёртых уже на них ферм, и, как следствие, всего здания.
Идеология именно такая. А не то, что убрал любую колонну и всё должно остаться стоять как и было.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение. "убитая" колонна не должна повлечь прогрессирующего обрушения СЛЕДУЮЩИХ колонн, и опёртых уже на них ферм, и, как следствие, всего здания. Идеология именно такая. А не то, что убрал любую колонну и всё должно остаться стоять как и было.

нормы с Вами не согласны
п 2.2.9 ГОСТ 27751-2014: прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

Так что часть здания в том числе и опертые фермы на разрушенную колонну должны остаться на месте, т.к. не понятно про какие "его частей" идет речь, нам про это разъяснений нормы не дают

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение. "убитая" колонна не должна повлечь прогрессирующего обрушения СЛЕДУЮЩИХ колонн, и опёртых уже на них ферм, и, как следствие, всего здания. Идеология именно такая. А не то, что убрал любую колонну и всё должно остаться стоять как и было.

Идеология такая, что после разрушения любого элемента, ничего больше не должно разрушиться. Да, может погнуться, покорежиться, но, не упасть! И вот такие выкрутасы в сборных ж.б. большепролетных каркасах - нереализуемы обычными мерами, а значит на них автоматом ставить крест при прохождении ГГЭ или бегать по Минстрою согласовывая СТУ, на то мифическое событие, из-за которого в работоспособном здании вдруг откажет колонна или откажет подстропильная ферма пролетом 18-24м которая в работоспособном техническом состоянии......

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vedinzhener нормы с Вами не согласны п 2.2.9 ГОСТ 27751-2014: прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения. Так что часть здания в том числе и опертые фермы на разрушенную колонну должны остаться на месте, т.к. не понятно про какие "его частей" идет речь, нам про это разъяснений нормы не дают

ваши домыслы - ваша же палка в ваши колёса
если так считаете - пожалуйста, я вас не уговариваю

Сама суть предотвращения лавинообразного обрушения именно в том, чтобы в след за убитым пролётом не посыпались примыкающие друг за другом.

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение.

Сергей Юрьевич, не рубите на корню, такое захватывающее обсуждение
Вообще забавно смотреть, когда некоторые проектанты сталкиваются с противоречием - здравый смысл vs нормы. В этой борьбе обычно побеждают нормы

[Бахил]

Offtop: Вам Чё? Трудно дополнительные колонны и фермы воткнуть?
Нормы для того и пишутся, чтоб их тупо соблюдать. Сказано "части" - значит надо ставить парные, или даже тройные колонны.
И делать пространственные фермы с шагом 0,5 м в каждом направлении.
Правда не факт, что часть конструкции не разрушится.
А стат. определимые конструкции вообще нельзя применять.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич чтобы в след за убитым пролётом не посыпались примыкающие друг за другом

скорее не пролетом, а элементом.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Бахил А стат. определимые конструкции вообще нельзя применять.

а если они уже стоят годов так с 60-х 70-х? ))))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Идеология такая, что после разрушения любого элемента, ничего больше не должно разрушиться. Да, может погнуться, покорежиться, но, не упасть!

Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)?
И каково численное значение между погнуться и упасть?
Если ферма с высоты 30м прогнулось до уровня пола, но не коснулась его - это же не упала, да?

Сообщение от Lymus И вот такие выкрутасы в сборных ж.б. большепролетных каркасах - нереализуемы обычными мерами, а значит на них автоматом ставить крест при прохождении ГГЭ или бегать по Минстрою согласовывая СТУ, на то мифическое событие, из-за которого в работоспособном здании вдруг откажет колонна или откажет подстропильная ферма пролетом 18-24м которая в работоспособном техническом состоянии......

домыслы... домыслы...
Если бы всё было так, как Вы думаете, то

Можно ещё вспомнить стадионы, где отдельные элементы несут огромные по площади элементы навесов над трибунами.

Сообщение от MrWhite Сергей Юрьевич, не рубите на корню, такое захватывающее обсуждение

Привет
Да оно не рубится никак! Опять вырастает! Как та гидра!

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если бы всё было так, как Вы думаете, то

Так они нашу экспертизу не проходили. А если бы и проходили, то однозначно не прошли бы

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lymus а если они уже стоят годов так с 60-х 70-х? ))))

Так тогда такого понятия и не было. Просто строили как надо.

[Lymus]

[quote=Сергей Юрьевич;1641725]Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)?
И каково численное значение между погнуться и упасть?
Если ферма с высоты 30м прогнулось до уровня пола, но не коснулась его - это же не упала, да? [quote=Сергей Юрьевич;1641725]
Если ж.б. ферма в Вашем понимании может прогнуться на 30м, то тогда да, не упала.

Сообщение от Сергей Юрьевич домыслы... домыслы... Если бы всё было так, как Вы думаете, то Можно ещё вспомнить стадионы, где отдельные элементы несут огромные по площади элементы навесов над трибунами. Привет Да оно не рубится никак! Опять вырастает! Как та гидра!

Сергей Юрьевич, а Вы уверены что устойчивость к прогрессирующему обрушению в приведенных вами объектах, решалась именно конструктивными мероприятиями? Мне все же кажется, что решались они так называемыми превентивными мерами, а так называемые превентивные меры согласовываются Минстроем и выходят в виде СТУ, а имея на руках СТУ все становится красиво и замечательно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Так тогда такого понятия и не было. Просто строили как надо.

спору нет, только теперь такие каркасы оказались по мнению нормотворцев, не удел...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Сергей Юрьевич, а Вы уверены что устойчивость к прогрессирующему обрушению в приведенных вами объектах, решалась именно конструктивными мероприятиями? Мне все же кажется, что решались они так называемыми превентивными мерами, а так называемые превентивные меры согласовываются Минстроем и выходят в виде СТУ, а имея на руках СТУ все становится красиво и замечательно.

Я не знаю, надо у MrWhite спросить - он считал крайний мой особо опасный и технически сложный проект

Сообщение от Lymus Если ж.б. ферма в Вашем понимании может прогнуться на 30м, то тогда да, не упала.

Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если убита колонна, на которую она опиралась?

[Бахил]

"Расчёт на прогрессирующее" - очередная глупость.
Просто на любую глупость надо отвечать ещё большей тупостью.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич что должна делать ж.б. ферма, если убита колонна, опиравшаяся на неё?

Повиснуть на плитах покрытия.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил "Расчёт на прогрессирующее" - очередная глупость. Просто на любую глупость надо отвечать ещё большей тупостью.

Почему? Я считаю, что это очень правильная вещь. Просто кто-то её понимает очень извращённо.

Пара примеров
Вантовый мост: лопнула одна "ниточка" - не должны лопнуть от перенапряжения соседние, чтобы не полетел весь пролёт в воду
Производственное здание: рухнул один пролёт - он не должен тащить за собой следующие
Жилое/административное здание: рухнула несущая колонна/стена - не должно всё здание рассыпаться как карточный домик (были такие прецеденты, например ТЦ Сампунг в Сеуле)

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Почему? Я считаю, что это очень правильная вещь. Просто кто-то её понимает очень извращённо. Пара примеров Вантовый мост: лопнула одна "ниточка" - не должны лопнуть от перенапряжения соседние, чтобы не полетел весь пролёт в воду Производственное здание: рухнул один пролёт - он не должен тащить за собой следующие Жилое/административное здание: рухнула несущая колонна/стена - не должно всё здание рассыпаться как карточный домик (были такие прецеденты)

Вещь правильная, только в нормах нет "границ" разрушений. В той же промке, площадь обрушения может достигать 1000м2, а может быть и 36м2. И отсутствие определения что же является так называемой "частью" здания - это и есть основная проблема в нормах. В июле должен выйти СП как раз с такими определениями, но я так чувствую что лучше бы он не выходил, ничего хорошего там точно не будет написано.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Вещь правильная, только в нормах нет "границ" разрушений. В той же промке, площадь обрушения может достигать 1000м2, а может быть и 36м2. И отсутствие определения что же является так называемой "частью" здания - это и есть основная проблема в нормах. В июле должен выйти СП как раз с такими определениями, но я так чувствую что лучше бы он не выходил, ничего хорошего там точно не будет написано.

Вы уходите от ответа на вопросы:

Сообщение от Сергей Юрьевич Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)?

Сообщение от Сергей Юрьевич каково численное значение между погнуться и упасть?

Сообщение от Сергей Юрьевич Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если "убита" колонна, на которую она опиралась?

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если убита колонна, опиравшаяся на неё?

по логике Главгосэкспертизы, должна стоять, т.к. они тыкают во фразу "его частей в следствии локального обрушения".

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ваши домыслы - ваша же палка в ваши колёса если так считаете - пожалуйста, я вас не уговариваю Сама суть предотвращения лавинообразного обрушения именно в том, чтобы в след за убитым пролётом не посыпались примыкающие друг за другом.

я с Вами полностью согласен, даже где-то в старых рекомендациях сказано, не дословно, что допускается обрушение соседних пролетов или двух этажей...Но свою мысль Вы ни как не докажете экспертанту-барану, который упрется рогом и скажет, что он понимает что ни одна часть здания не должна упасть, в том числе и фермы опирающиеся на колонны