Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485155
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:22
#581
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы?
Террорист; автомобиль; с отбойником в руках:"труба прям вот сквозь колонну пройти должна"; локальные возгорания, коррозия; да много чего придумать можно в зависимости от ситуации. Мы с технологами обычно сценарии для экспертизы составляем, весело и вопросов кучу снимает)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:58
#582
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,641


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы? С падением самолета на АЭС, вопросов нет, самолет может упасть, но если несущие конструкции здания в работоспособном состоянии, почему их нужно удалить? Эксперты ГГЭ очень боятся взять на себя какую-либо ответственность, по любым маломальским отклонениям отправляют в НИИОСП, ЦНИИСК, НИИЖБ для получения оценки принятых проектных решений.
Гипотетический:
- сам себе строитель, делает перепланировку, сносит колонну, которая мешает его дизайнерской задумке
- террорист, прикрепил тротиловую шашку к самой нагруженной колонне и жахнул её
- блондинка купила права, села за руль новенького бентли и, перепутав передачи, влетела с парковки прямо в несчастную колонну и вырубила её под корень
- некачественно выполненный монтаж/конструкция
...
фантазировать можно сколько угодно. Важен сам факт: при повреждении любого несущего элемента в здании повышенного уровня ответственности не должно происходить прогрессирующего обрушения. Хотя и в зданиях нормального уровня ответственности я бы тоже не допускал такого, ибо нефиг! Мы все живём в обычных домах и посещаем общественные здания, и не хотелось бы оказаться под завалом.

Тему "опять обрушение" смотрели? - Последние несколько страниц про обрушение спортзала школы в Мурино. Вот там явно рухнула не одна ферма, а всё покрытие. Я бы назвал это прогрессирующим обрушением. Потому что хрюкнулся 1 элемент, а за ним полетели все остальные.

Не могу найти ссылку сейчас, но предыстория вроде такая (поправьте, если что-то путаю):
В США был случай, когда террорист, врезался в административное здание на машине начинённой взрывчаткой. Были повреждены несущие конструкции первых этажей. А далее как костяшки домино посыпалось почти всё здание. Число жертв обрушения, по выводам комиссии, было в разы больше, чем жертв непосредственно взрыва.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 10.05.2017 в 16:03.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:43
#583
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 437
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Гипотетический:
- сам себе строитель, делает перепланировку, сносит колонну, которая мешает его дизайнерской задумке
- террорист, прикрепил тротиловую шашку к самой нагруженной колонне и жахнул её
- блондинка купила права, села за руль новенького бентли и, перепутав передачи, влетела с парковки прямо в несчастную колонну и вырубила её под корень
- некачественно выполненный монтаж/конструкция
...
фантазировать можно сколько угодно. Важен сам факт: при повреждении любого несущего элемента в здании повышенного уровня ответственности не должно происходить прогрессирующего обрушения. Хотя и в зданиях нормального уровня ответственности я бы тоже не допускал такого, ибо нефиг! Мы все живём в обычных домах и посещаем общественные здания, и не хотелось бы оказаться под завалом.

Тему "опять обрушение" смотрели? - Последние несколько страниц про обрушение спортзала школы в Мурино. Вот там явно рухнула не одна ферма, а всё покрытие. Я бы назвал это прогрессирующим обрушением. Потому что хрюкнулся 1 элемент, а за ним полетели все остальные.

Не могу найти ссылку сейчас, но предыстория вроде такая (поправьте, если что-то путаю):
В США был случай, когда террорист, врезался в административное здание на машине начинённой взрывчаткой. Были повреждены несущие конструкции первых этажей. А далее как костяшки домино посыпалось почти всё здание. Число жертв обрушения, по выводам комиссии, было в разы больше, чем жертв непосредственно взрыва.
Согласен, но, не для всех зданий и сооружений применимы ситуации в виде блондинки и террориста. К примеру, гипотетически "убрать" опору стадиона "Лужники", там уже никакими конструктивными мероприятиями не помочь и как раз для исключения такой ситуации организовывают так называемые превентивные мероприятия - СКУД, видеонаблюдение, переодичность осмотров и т.д. и т.п. Так вот собственно ГГЭ не готово принимать такие проектные решения для большепролетных конструкций (при этом здание нормального уровня ответственности) и отправляет в Минстрой получать СТУ, т.е. всячески пытается переложить ответственность на любой гос.орган или проектный инстиут, отсюда и возникает вопрос в компетентности экспертов и их начальников.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:59
#584
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,641


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Согласен, но, не для всех зданий и сооружений применимы ситуации в виде блондинки и террориста. К примеру, гипотетически "убрать" опору стадиона "Лужники", там уже никакими конструктивными мероприятиями не помочь
Ну а как ВАМ лично кажется, это нормально, что ОДНА единственная опорная конструкция приведёт к обрушению ВСЕГО покрытия?
Вот лично мне это категорически не нравится. Потому что я понимаю, если таких конструкций много, и дефект/повреждение любой из них ведёт к катастрофе, то надо отказаться от такой конструкции в пользу более устойчивой.
Цитата:
и как раз для исключения такой ситуации организовывают так называемые превентивные мероприятия - СКУД, видеонаблюдение, переодичность осмотров и т.д. и т.п.
Все эти меры не помогут. Космические шатлы и гигантские авиалайнеры гибли из-за того, что один единственный элемент был повреждён и это проглядели при многократном и разноплановом контроле. Куда уж нам строителей контролировать на таких мега-сооружениях как стадионы.
Цитата:
Так вот собственно ГГЭ не готово принимать такие проектные решения для большепролетных конструкций (при этом здание нормального уровня ответственности)
тут они, конечно, не правы
Цитата:
и отправляет в Минстрой получать СТУ, т.е. всячески пытается переложить ответственность на любой гос.орган или проектный инстиут, отсюда и возникает вопрос в компетентности экспертов и их начальников.
ну по этому поводу я уже высказался ранее, чего повторяться...
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:16
#585
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 437
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ну а как ВАМ лично кажется, это нормально, что ОДНА единственная опорная конструкция приведёт к обрушению ВСЕГО покрытия?
а что Вы предлагаете? Разобрать стадионы и большепролетные здания и сооружения в которых невозможно обеспечить устойчивость к прогрессирующему обрушению конструктивными мероприятиями?
Тот же МДС 20-2.2008 подразумевает конструктивную невозможность сопротивляться прогрессирующему обрушению некоторых зданий и сооружений и те мероприятия что там описаны, как по мне, являются адекватными, при их выполнении, нежели просто возьми и убери любой несущий элемент.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:31
#586
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
те мероприятия что там описаны, как по мне, являются адекватными, при их выполнении, нежели просто возьми и убери любой несущий элемент.
Совершенно верно. Исключение прогрессирующего должно быть прогнозируемо с точки зрения недопущения с позиции мероприятий.
В первую очередь объёмно-планировочных решений. Частный случай - применение стилобатной части.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 10.05.2017 в 18:20.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:33
| 1 #587
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Чтобы свалить опору в тех же Лужниках надо еще постараться. Грузовиком не свалишь, а "тонну" взрывчатки надо еще правильно закрепить на конструкции, чтобы это не оказалось пшиком для опоры. Какую либо из опор в подземных паркингах легковушкой даже на скорости 60-80 км/ч(надо еще постараться так разогнаться) не сбить.
Поэтому просто так убирать из расчетной схемы какой то элемент лично я против. Учесть ослабление сечения или какую то нештатную нагрузку - согласен.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:33
#588
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,641


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
а что Вы предлагаете? Разобрать стадионы и большепролетные здания и сооружения в которых невозможно обеспечить устойчивость к прогрессирующему обрушению конструктивными мероприятиями?
Тот же МДС 20-2.2008 подразумевает конструктивную невозможность сопротивляться прогрессирующему обрушению некоторых зданий и сооружений и те мероприятия что там описаны, как по мне, являются адекватными, при их выполнении, нежели просто возьми и убери любой несущий элемент.
а можно ссылку на этот документ? Я бы почитал, как время будет.
А то тупой поиск не даёт работающих ссылок хотя бы даже на pdf.

Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Чтобы свалить опору в тех же Лужниках надо еще постараться. Грузовиком не свалишь, а "тонну" взрывчатки надо еще правильно закрепить на конструкции, чтобы это не оказалось пшиком для опоры. Какую либо из опор в подземных паркингах легковушкой даже на скорости 60-80 км/ч(надо еще постараться так разогнаться) не сбить.
Поэтому просто так убирать из расчетной схемы какой то элемент лично я против. Учесть ослабление сечения или какую то нештатную нагрузку - согласен.
Илья, а мы с тобой это обсуждали уже когда-то, да? У меня ощущение дежавю...
Я видел такие расчёты по-моему в разделе ГО-ЧС, называлось что-то типа определения защищённости и потенциальной опасности бла-бла-бла. Там определялось, какое ТС с какой массой ВВ насколько близко может оказаться к объекту, и какие последствия это может вызвать. По итогам этих расчётов делались выводы о недастаточности ... мер и необходимости ... на объекте.

Но это про террористов. А гипотетический брак строительных конструкций? Косяк при монтаже? Износ и старение? От этого не защититься СКУД и видеонаблюдением.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 10.05.2017 в 17:39.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:44
#589
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 437
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
а можно ссылку на этот документ?
https://dwg.ru/dnl/4199

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А гипотетический брак строительных конструкций? Косяк при монтаже? Износ и старение? От этого не защититься СКУД и видеонаблюдением.
это как раз к разделу проектной документации "Обеспечение безопасной эксплуатации", который как я подозреваю даже не открывается в экспертизе.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 18:02
#590
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
"Обеспечение безопасной эксплуатации",который как я подозреваю даже не открывается в экспертизе.
Тоже уже говорил. В ПД будет всё, кроме того, что необходимо предусматривать именно ПД.
Связано это с подготовкой в ВУЗах специалистов под РД. Да и знаменитое 40/60 - ПД/РД соответственно. Соблазн заказчика не делить на стадии.
Так же можно отнести к нежеланию заказчика отдавать РД организациям без лицензий - неопределённые риски. Но вместе с тем не обязан заказчик выпускать РД под СРО. Т.е. с одной стороны организация с СРО за РД ломанёт ценник, а с другой можно РД выпускать всем подряд. Вот и непонимает "истеблишмент" как ему поступать.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 10.05.2017 в 18:21.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 18:38
#591
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы?
Альтернатива этому известна. Расчеты на сценарий аварийных воздействий. Такое например у атомщиков.
С одной стороны я это приветствую. Это наиболее здравый подход, хоть и дорогой.
С другой стороны - прогрессирующее обрушение более менее обосновано посчитать ОЧЕНЬ сложно (не в лире один элемент убрать и руки отряхнуть). Что уж говорить, про сценарные аварийные воздействия, большая часть из которых будет носить динамический характер? Плюс к этому выбор сценариев будет зачастую уникален. Представляете какое шикарное место для коррупции?
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 18:40
#592
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Илья, а мы с тобой это обсуждали уже когда-то, да? У меня ощущение дежавю...
Пару лет назад на посиделках.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 19:09
#593
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 437
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
прогрессирующее обрушение более менее обосновано посчитать ОЧЕНЬ сложно (не в лире один элемент убрать и руки отряхнуть)
в таком виде 99% расчетов и идет в экспертизу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Представляете какое шикарное место для коррупции?
ситуация с разработкой СТУ на данный момент тоже не дешевое удовольствие
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 20:09
| 2 #594
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Вот спорят все, как, да что. А методики как не было, так и нет ни в обязательных, ни в добровольных нормах. А значит необходимы СТУ. Я до сих пор удивляюсь, почему экспертиза принимает непонятно какие расчёты.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:49
#595
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 437
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А значит необходимы СТУ
MrWhite прав , хотя куда уж шикарнее
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Представляете какое шикарное место для коррупции?
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:51
| 1 #596
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
в таком виде 99% расчетов и идет в экспертизу.
Да иногда этого и достаточно. Собственно условие для достаточности понятно: несущая способность конструкции обеспечена без усиления относительно остальных расчетов. А в противном случае? Нельзя же просто усилить конструкцию на этот конкретный случай .
По методике, которую многие тут ждут, если сделать ее более менее грамотной, не смогут работать как раз эти 99%. Кормушка будет нереальная. Я прям все брошу и буду заниматься только этим
Или же узаконят откусывание элементов в лире по какому-нибудь алгоритму. Это наверное еще хуже, потому что в большинстве случаев такой расчет не имеет смысла. Зато ведет к удорожанию и проектных работ и строительства, без реальной оценки защищенности объекта от прогрессирующего разрушения.

P.S. Я не вижу выхода если честно. Считать на аварийное воздействие безусловно нужно, это требование жизни, а не норм. Но уровень образованности инженеров в этой области сильно не достаточен, для выполнения таких расчетов. Тупик.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:06
1 | 2 #597
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Будет методика - будут и расчёты.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:48
#598
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Будет методика - будут и расчёты.
Не будет методики. И я считаю это правильным. Методика должна быть в проектной документации. Там для таких вещей даже предусмотрена "текстовая часть" или самостоятельные СТУ.
А вот что должно быть в части норм так это требования. И эти требования есть. Хотябы в https://dwg.ru/dnl/4199.

Повторюсь. Все эти "должна быть" - "не должна быть" из сегмента ответственности. Будет на себя брать государство ответственность, как в атомном строительстве - будет и соответствующая методика. Но будет это собственостью государства. Решит государство эту методику сделать "повторного применения" - значит так и будет.
Тоже самое и частные инвесторы. Заложат в ПИР разработку методики - будет методика в рамках проектной документации как самостоятельная часть - например в виде СТУ.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 11.05.2017 в 11:15.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 14:37
#599
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Не будет методики. И я считаю это правильным. Методика должна быть в проектной документации. Там для таких вещей даже предусмотрена "текстовая часть" или самостоятельные СТУ.
А вот что должно быть в части норм так это требования. И эти требования есть. Хотябы в https://dwg.ru/dnl/4199.

Повторюсь. Все эти "должна быть" - "не должна быть" из сегмента ответственности. Будет на себя брать государство ответственность, как в атомном строительстве - будет и соответствующая методика. Но будет это собственостью государства. Решит государство эту методику сделать "повторного применения" - значит так и будет.
Тоже самое и частные инвесторы. Заложат в ПИР разработку методики - будет методика в рамках проектной документации как самостоятельная часть - например в виде СТУ.
почему все думают что СТУ, которые надо заказывать, кстати где? будут адекватно оценивать ту или иную ситуацию, ее что инопланетяне делают? раз разговор идет о том что инженеры к расчетам на прогрессирующие обрушение не готовы. На мой взгляд должны быть единые правила расчета, пусть усредненные, но чтобы все было ясно и понятно что и как считать. Или сама проектная организация СТУ делает, но тогда тоже игра с бубном получается, что мне выгодно то в СТУ и будет, т.е. ничего что реально относится к прогрессирующему обрушению.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 14:41
#600
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
но чтобы все было ясно и понятно что и как считать.

Вы забавны.

П.с. Вопрос "технологического предпринимательства" становится императивом. "Дай" и "продай" отражать будуть суть экономического развития с позиции конкурентоспособности и мотивированности.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 11.05.2017 в 15:17.
yrubinshtejn вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08