[Axe-d]

Самому себе мои рассуждения напоминают сказку про самовытягивание барона Мюнхгаузена за волосы, так тем более, хочется поскорее развеять заблуждения. В формуле (Г.9) СП 43 для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны, учитывается N - продольная сила (минимальная) в колонне. Но в жестких базах силы, создающие Q, еще и создают момент, который дополнительно прижимает базу колонны, т.е. суммарная сила на контакте базы и подливки (в сжатой зоне) будет Nкол+М/z, где z-расстояние от оси растянутых болтов до ц.т. сжатой зоны (ну или b*x*Rb). Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

[Axe-d]

нормальная сила - тоже наша абстракция.
А шпоры в плоскости рамы для сэндвич-сарая пролетом 18 метров выглядят как то некошерно.

[Бахил]

В данном случае можно учесть и работу анкеров на сдвиг.
А вообще-то СНиП "заточен" под серьёзную промку с пролётами более 30 м и мостовыми кранами.
Отсюда и все требования. Для конструкций типа ЛСТК свои требования.

[Dakar]

Сообщение от Бахил А вообще-то СНиП "заточен" под серьёзную промку с пролётами более 30 м и мостовыми кранами.

Не надо фантазий. В данном документе есть раздел "Область применения" и там нет никаких указаний ни про промку, ни про пролет более 30 м, ни про мостовые краны.


А отличительной особенностью ЛСТК является не малость нагрузок и напряжений в элементах, а:
1. соединения на саморезах
2. тонкостенность элементов в следствии чего необходим учет местной потери устойчивости части сечения элементов.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил А вообще-то СНиП "заточен" под серьёзную промку с пролётами более 30 м и мостовыми кранами.

"серьезная" промка как раз легко прижимается собственным весом в отличии от легких зданий (и не обязательно ЛСТК)

а в документе речь идет не про "серьезную промку" а вообще про колонны зданий и оборудование.

[ETCartman]

Эпюра которую рисуют в учебниках (треугольник в сжатой зоне и силы в анкерах) строго говоря неверная в принципе. Анкеры затягивают почти под предел несущей способности, так что база обжата всегда а эпюра трапециевидная - сжатие под всей базой с линейным перекосом.
К слову расчетные формулы получаются одинаковые (усилие затяжки внутреннее и уравнения равновесия те же), просто это немного не корректно и плохо для понимания

[Axe-d]

Сообщение от ETCartman Эпюра которую рисуют в учебниках (треугольник в сжатой зоне и силы в анкерах) строго говоря неверная в принципе.

в других учебниках рисуют "железобетонную" эпюру с прямоугольной сжатой зоной. И при этом высота сжатой зоны ограничивается дополнительным условием

[IBZ]

Сообщение от Axe-d в других учебниках рисуют "железобетонную" эпюру с прямоугольной сжатой зоной. И при этом высота сжатой зоны ограничивается дополнительным условием

Причем такая эпюра приводится только для расчета анкеров. Меня всегда удивляло: почему, собственно? Почему нельзя учитывать обмятие бетона (раз это вполне реальный фактор) при расчете опорных плит, ребер - всех тех элементов, которые подбираются в зависимости от давления под плитой ?

[Бахил]

Сообщение от Axe-d "серьезная" промка как раз легко прижимается собственным весом

Именно! Поэтому и не было необходимости проверять рядовые колонны на сдвиг от Q.
ЛСТК банально может "сдуть" ветром. Поэтому их нужно надёжно прикрутить к фундаменту.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Первая эпюра представляет собой прямоугольник с инткесивностью q1=N/A. а вторая состоит из двух раных треугольников, но с максимальной интенсивностью разных знаков q2=+-M/W. Последний факт означает, что общая прижимная сила численно останется без изменений, но ее равнодействующая сместится в сторону действия момента.

1. Определимся: равнодействующая ВСЕХ сил и равнодействующая ТОЛЬКО сил сжатия - не тоже самое. Первая равна продольной силе в колонне, вторая при наличии момента всегда больше неё (если считать "+" сжатие).
2. Сила трения зависит ТОЛЬКО от сжимающих сил. Почему силу трения предлагаете вычислять от равнодействующих ВСЕХ сил? Как растягивающие силы могут изменить силы трения?
3. Принцип суперпозиции тут использовать некорректно, т. к. сила трения по природе своей нелинейна при переходе от сжатия к растяжению.
4. Если сплошную базу заменить ветвевой (удалить среднюю часть плиты - и это уже ветвевая база), то нормы тут же разрешают учитывать момент при расчёте сжимающих сил.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Почему нельзя учитывать обмятие бетона (раз это вполне реальный фактор) при расчете опорных плит

- где написано, что нельзя?

[vit.z.]

С вашего позволения внесу свои пять копеек. То же думал про трение в сжатой зоне и оно там есть и оно работает с этим спорить я бы не стал. Но вот будет ли она стабильной при порывах ветра и пр.? Кто то проводил какие-то эксперименты, что бы оспаривать Нормы? В СНиПе написано значит надо исполнять, а то можно дойти и до раскрепления сжатого пояса балки за счет трения о плиты, ведь оно же там есть, правда?

[eilukha]

Сообщение от vit.z. можно дойти и до раскрепления сжатого пояса балки за счет трения о плиты

- это запрещено нормами прямым указанием.

Сообщение от vit.z. оспаривать Нормы

- пока оспариваю толкования на требования норм.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Определимся: равнодействующая ВСЕХ сил и равнодействующая ТОЛЬКО сил сжатия - не тоже самое. Первая равна продольной силе в колонне, вторая при наличии момента всегда больше неё (если считать "+" сжатие)

Да просчитайте же, наконец, какой нибудь пример. Будет понятно, что момент никак не влияет на суммарное давление под плитой - он только меняет характер эпюры и, соответственно, положение равнодействующей.

Сообщение от eilukha Принцип суперпозиции тут использовать некорректно, т. к. сила трения по природе своей нелинейна при переходе от сжатия к растяжению.

Принципиально весь расчет по существующим методикам не вписывается в научные теории. Именно в обоснованных упрощениях и состоит инженерный подход.

Сообщение от eilukha Если сплошную базу заменить ветвевой (удалить среднюю часть плиты - и это уже ветвевая база), то нормы тут же разрешают учитывать момент при расчёте сжимающих сил.

А вот это уже довольно грубая ошибка - замена решетчатой конструкии сплошностенчатой и наоборот далеко не всегда корректа.

Сообщение от eilukha - где написано, что нельзя?

Прямого запрета, вроде, и нет, но нигде такой подход не рассмотрен, хотя при обследовании он мог бы иногда помочь избежать усиления. А вообще я вот так с ходу и не припомню в нормах словосочетаний типа "не допускается", хотя, наверное, они все же есть.

[eilukha]

Единственная форма эпюры под плитой рассматриваемая в нормах* - прямоугольник, соответственно нет оснований использовать иное для расчёта плиты. Логичнее запретить треугольную эпюру, как изначально неверную из-за предпосылки работы бетона на растяжение и приклеивания плиты к бетону.

* - учебники, справочники, серии к нормам не относятся.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Единственная форма эпюры под плитой рассматриваемая в нормах* - прямоугольник, соответственно нет оснований использовать иное для расчёта плиты.

????? Ну хоть норму укажите.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ну хоть норму укажите.

СП 63. Закладные.

[eilukha]

Сообщение от IBZ норму укажите

- пособие по анкерным болтам.

[olf_]

Offtop: Удивили.. толчем воду в ступе..
особливо IBZ (считаю озвученный подход справедлив при эксцентриситете в пределах опорной базы)

Сообщение от Axe-d В формуле (Г.9) СП 43 для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны, учитывается N - продольная сила (минимальная) в колонне. ... . Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

- ответ заложен в аннотации к формуле (Г.9) - Q и M не зависят друг от друга (при действии Q, момент отсутствует):

Сдвигающую силу для стальных сплошных колонн, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевых колонн) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... в жестких базах...еще и ...момент, который дополнительно прижимает базу колонны..Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

Допустим, в колонне N=0 (якорь для дирижопля с подъемной силой, равной весу колонны). И временно М=0. Представим, что болтов как таковых нет, все на горизонтальных направляющих, не дающих колонне опрокинуться. Легкое боковые усилие в базу колонны разгонит колонну по рельсам до световой (в отсутствии воздуха).
Может ли момент М (чистый момент для чистоты эксперимента) остановить колонну? Конечно - базу заклинит в направляющей. Даже если верхняя поверхность будет смазана гусиным жиром (типа растянутый болт не может тормозить).
Таким образом, есть допприжим от момента.
Насчет правильности учета - вопрос философический. Можно и учесть. Чего в этом правильного - не знаю. Разумнее такие и без того "скользкие" вещи упрощать в запас.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур "скользкие" вещи упрощать в запас

- скорее всего этот подход использован в нормах. Тем не менее не понятно, почему для баз ветвевых колонн "прижим" от момента учитывается, для сплошных - нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha -...не понятно, почему для баз ветвевых колонн "прижим" от момента учитывается, для сплошных - нет.

Видимо при разделенной базе степень "скользкости" расчетов снижается чуть ли не до 0 - ведь под плитой ветви давление надежно определимое и в натуре равномерное. Почти. Практически. В-общем, можно и расслабиться.