|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
Это не нежелание, а сроки выполнения проектов. В конце концов, ГИП скажет - пересчитаю. Только вот что-то не говорит. Почему бы это? Кроме того, сдаётся мне, Вы сами слабо представляете процесс работы на проектом. Я рассчитываю и выдаю сечения. Чертит поперечники один, раскладывает блоки другой, армирование делает третий. И только после того, как все трое (а зачастую - больше) всё это сделают, а ведущий или начальник группы всё это соберёт и проверит, мы получим истинный вес конструкции. Ну, дали мне его, я его подставил в расчёт, сечения получились несколько иные (как правило, меньше, потому как на стадии П запас достаточно большой берётся). И что? Вы хотите сказать, что кто-то будет перечерчивать? В таком случае мы никогда не сдадим проект, и никто не получит денег. И мы не одни такие, ВСЕ проектные организации завязаны на сроки, и никто не будет по 100 раз пересчитывать. По большому счёту, это будет в одном-единственном случае - если проект "завернёт" экспертиза.
|
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
А я вот хочу вступиться за автора. Он честно все написал, что профессионально занимается металлом, а тут начальница за шары взяла с ж/б.
Что вы от него хотите? Он сам прекрасно понимает что ситуация стремная, но что парень может сделать? Застрелить ГИПшу, или сказать "я это не умею" и застрелиться самому, зная что это не поможет. cancercat, мне не очень нравится идея с полосой 1 м. Я не мостовик, но слышал что такие сумасшедшие пролеты считают по линиям влияния, вы пробовали их строить? И я еще не очень одобряю идею с многопролетной балкой. Во первых, такая ж/б плита не может идти на 70 м не разрезанная, во вторых, надо учитывать стадии возведения, т. е. делать проверку сначала на шарнирное опирание с обоих краев, потом, для следующей захватки с одной жестко, с другой шарнир и т. п. Это первое что я вижу. Но и "32-е стержни с шагом 100 (утрирую) тоже не пойдут |
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
Master Yoda, Вы всё правильно пишете. Однако, как ни странно, плита на самом деле неразрезная, и не на 70 метров, а на всю длину неразрезного пролётного строения. т. е. на 465 метров. Перемещения от воздействия температуры компенсируются деформационными швами по концам пролётного строения, а доп. усилия (и напряжения) от температуры учитываются в расчёте.
Само сталежелезобетонное пролётное строение считается (впрочем, как и любое другое неразрезное) по линиям влияния в программном комплексе (у нас простенький, само расчётное ядро ДОСовское, а пре-постпроцессор - Эксель). Вот там как раз и учитываются и стадии монтажа, и влияние усадки, ползучести и температуры. Проблема в том, что в этом комплексе нет расчёта ж.б. плиты именно на местную нагрузку. У меня ведь определяющей является именно она. Судите сами - собственный вес плиты и покрытия - 1,04 тс/м2, а нагрузка от колёс НК - 25 тс/ось (12,5 тс/колесо). В 3-хметровом пролёте плиты этих колёс помещается 3 (где-то в середине топика я выкладывал расчётную схему). С другой стороны, у меня сегодня, пока ехал на работу, возникла идея. и правда, посчитать именно плиту как единое целое по линиям влияния, поставив опоры через 3 м. Однако, как исходные данные, там необходима изгибная жёсткость, т.е. модуль упругости и момент инерциии. В-принципе, можно воспользоваться формулами из ЖБК для приведённых величин. Надо будет, и правда, посчитать и посмотреть, что получится. А что предлагается брать вместо расчётной ширины 1м? В конце-концов, расчёт прикидочный, и нужен только лишь для успокоения сердца на шей "ГИПши" (как её тут ласково именуют). Ну, было у меня порасчёту всего пролётного строения армирование 16 в пролётах с шагом 100 и 25 на опорах с тем же шагом. Ненамного изменится расход арматуры, если я в пролётах сделаю 25 с шагом 150, а на опорах 25 с шагом 100 так и останется. Зато сердце "красавицы" будет спокойно. а мост, глядишь. и простоит заданный срок... TK, лично мне этого понимать не надо. У меня не тот ещё уровень. все мои аргументы будут отметаться. Это должен понимать ГИП, главный инженер конторы и её генеральный директор. В конце-концов, это их подписи стоят на проекте, а моя - всего лишь в расчётно-пояснительных записах (даже не в чертежах). Которые (РПЗ) ещё могут в проект и не входить... Armin, посмотрел Зырянова. Вещь, конечно, хорошая, но в моём случае неприемлемая, поскольку у него рассмотрен расчёт плит, опёртых по контуру свободно. А у меня, в-принципе, жёсткое опирание (плите же соединена упорами со стальными продольными и поперечными балками для обеспечения совместной работы), хотя и с податливостью. Вот написал и задумался - а ведь и правда, не жёсткое опирание будет, но и не свободное. И как это учитывать? Кстати, господа, а правомерно ли для ж.б. сечения касательные напряжения считать по формуле Журавского? Т.е. для прямоугольного сечения тау=1,5Q/bh. Опять-таки h - это рабочая высота (h0) или полная? Последний раз редактировалось cancercat, 15.12.2010 в 12:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
Насколько я понимаю, расчетную схему вы дали в #43. То есть мы имеем защемленную по краям плиту шириной 1 м, пролетом 3 м и высотой 22 см. Нагрузка (колесо от НК-100) - 12.5 т в середине пролета. Берем СНиП, калькулятор и считаем: Изгибающий момент: М=PL/8=12.5*3/8=4.69 т*м Сжатая зона у нас равна нулю, поэтому площадь арматуры находим из условия: M=RsAs(ho1-as) Расчетное сопротивление арматры Rs=3550кг/см2 Защитный слой - ну предположим, что и сверху и снизу 5см. Тогда ho1=22-6=16 см, as=6 см. Итак: As=M/Rs(ho1-as)=4.69*10^5/3500*(16-6)=13.2 см2 На трещиностойкость считать лень, поэтому просто накинем еще 25%: As=13.2*1.25=16.5 см2 При шаге 150 мм на 1м ширины приходится 6.67 стержня. Итак площадь 1 стержня : 16.5/6.67 = 2.47 см2 Это соответствует арматуре диаметром 18. А у вас почему-то 25-я Появляются смутные подозрения, что вы в расчете приврали в 2 раза. Хорошо, что в большую сторону Вам еще на первой странице ответили - изучайте МКЭ, осваивайте Лиру или СКАД. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
TK, а почему вы принимаете что сжатой зоны нет?
cancercat, а эти нагрузки уже приведенные, т.е. учитывают динамический характер нагрузки? если да, то момент я бы посчитал путем сложения эпюр от сосредоточенной осевой нагрузки и распределенной от покрытия и людей. причем пролетную я бы принял для шарнирного опирания, а надопорноую для защемлений. я сейчас с кпк, приеду - скину формулы из еврокода, и табличные моменты |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Автор темы писал, что верхняя и нижняя арматура у него одинаковые.
Предложение разумное, только запас при такой расчетной схеме будет неприлично большим. А объект - олимпийский. Госзаказ. Родина нам это не простит |
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
Цитата:
TK, у нас какие-то странные приняты в конторе (при проектировании) толщины листов стальных элементов и диаметры арматуры. Моя начальница (как Вы её называете ГИПша) на вопрос о том, могу ли я использовать 18-ю арматуру сказала "Зачем? Мы сразу 25-ю поставим. Да и не будет у них (надо думать, у строителей) такого количества разных диаметров арматуры." И что на это возразить? Что касается теории, то вот цитата из самого последнего труда, посвящённого этой проблеме: Цитата:
Что касаемо ошибок при назначении сечений в бОльшую сторону, оттуда же: Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
Не смешите. 20 килоевро - для расчетного комплекса не цена. Предвидя следущий вопрос могу открыть небольшую тайну: по сборнику базовых цен стоимость проектирования вашего мостика на стадии Р составляет что-то около 30 млн. руб. Согласитесь, на такие бапки можно мешок Мидасов приобрести и еще на зарплату с премией останется |
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
TK, меня не посвящают в то, сколько стоят наши проекты (и сколько платят именно нашей конторе, учитывая все "откаты"), и куда уходят деньги. Может, начальство живёт по принципу "заплати ВСЕ налоги - и спи спокойно!" Кстати, Вы невнимательно посмотрели расчётную схему. Там в пролёте не одно колесо нагрузки, а три! Соответственно, момент будет больше...
Господа, никто так и не ответил - правомерно ли касательное напряжение в ж.б. плите определять по формуле Журавского? И если да, то правильно ли я её написал для прямоугольного сечения в посте №44? И ещё вопрос - корректна ли формула Iк=1/3*(L/h -0,63)h^4 для определения момента инерции на кручение для плиты? И никто мне так и не ответил - если некорректно брать полосу шириной 1,0м, то какую? Ещё раз повторюсь - у меня ширина полосы нагрузки НК, на которую я считаю, 0,8м по СНиПу. Может быть, её взять и посчитать попробовать? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Не будьте занудой. Два других колеса стоят практически у опор, соответственно момент от них будет мизерный. Впрочем, если я неправ, огласите, на какой момент считали вы.
|
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
TK, это у меня профессиональное... Иначе студенты ничего не будут знать! Главное качество преподавателя...
С учётом динамического коэффициента и поправочных коэффициентов для уменьшения моментов в неразрезной плите (откопал табличку в справочнике по расчёту ж.б. мостов) момент в середине пролёта 10,15 тсм, на опорах 13,53 тсм, поперечная сила на опоре 24,1тс. На трещиностойкость моменты от нормативной нагрузки 8,42 в пролёте и 11,23 на опоре. Господа железобетонщики, неужели никто не знает ответов на вопросы поста #70? Да, относительно полосы, принимаемой в расчёт. Даже если брать 0,8м (ширина колеса НК), то давление на ж.б. плиту будет распределяться через асфальтобетонное покрытие под углом 45 градусов. Оно (покрытие) толщиной 115мм. 0,8+2*0,115=1,03м. Так на так и выходит... |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 13.04.2006
Подмосковье
Сообщений: 173
|
при расчете арматуры вдоль моста не забывайте что на опорных сечениях (я имею ввиду опоры моста) у вас действует вдоль моста сила растягивающая плиту и соответственно у вас в принципе растянуто-изгибаемый элемент.
Если вы хотите реально учесть особенности то считайте все-таки пластину между главными и поперечными балками на реально раставленную временную нагрузку и с учетом коэф-в надежности и динамики. И добавляйте в проверки сечений силу вдоль моста от общего расчета СТЖБ. Но при этом жесткость поперечных балок значительно меньше чем жесткость главных балок - соответственно нельзя считать пластину жестко опертой по 4м сторонам - надо считать на упругих опорах. В общем вашем случае - нужен МКЭ. Если вручную то без выделения на ширину 1м а только пластины по справочникам. На мой скромный взгляд толщина будет минимум 250мм. Арматура вдоль примерно ф22 с шагом 150 (верх и низ) и поперек ф18 с шагом 100 верхняя и ф14-16 с шагом 100 нижняя. Не забудьте в проекте запретить стыковку продольной арматуры внахлест. |
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
mms2000, насчёт толщины плиты и армирования Вы правы. Попробую доказать, что толщина плиты д.б. не 22, а 25 см, а вот арматура 25-я, наоброт, д.б. заменена на 22-ю. Только вряд ли это получится, поскольку, я уже говорил, у нас крайне неохотно отступают от проектных (стадии П) размеров элементов, особенно ж.б. из-за боязни увеличения расхода материалов против проектного. Да и 22-я арматура как-то не очень применяется, ставят сразу 25-ю.
А с чего на опорах моста будет растягивающая сила? Из-за отрицательных моментов на них? Так в зависимости от расстановки подвижной нагрузки момент на опоре может быть как отрицательный, так и положительный. В данном конкретном случае, правда, моменты на опорах будут отрицательными при любом положении нагрузки. В-принципе, программа эти усилия выдаёт (посмотреть можно). Только как это учесть в расчёте именно ж.б. плиты? Да и смысла особого это не имеет, по общему расчёту в сечениях над опорами моста продольная арматура всё равно диаметром 25 с шагом 100... Да, жёсткое опирание на поперечных балках следует из того, что плита неразрезная. Как раз таки начальница моя предлагала мне считать в коротком направлении плиту жёстко опёртой, а в длинном - свободно. А вот с чего запрещение стыковать внахлёст? А как тогда? Впрочем, если это требуется нормами, конструктора включат. Я всего лишь расчётчик, чертежи не делаю... |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 13.04.2006
Подмосковье
Сообщений: 173
|
Растягивающая сила в плите на опорах вам должна быть выдана из общего расчета конструкции. Да из-за отрицательных моментов.
Учесть ее надо в проверках поперечных сечений по п.3.75. Те кто подбирает это арматуру в общем расчете скорее всего считал по разделу 5 и не учитывал местные моменты. Попробуйте закинуть свой вопрос сюда: http://forum.bridgeart.ru/index.php?board=4.0 Последний раз редактировалось mms2000, 16.12.2010 в 12:19. Причина: добавил ссылку |
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
mms2000, ну, если только я эту растягивающую силу выдам себе сам, поскольку на эксплуатацию пролётное строения считаю тоже я!
Вообще, у меня ведь симметричное армирование, высота сжатой зоны 0, и все усилия всё равно воспринимает арматура. Да и непонятно, по подпункту а или б этого самого пункта 3.75 считать - неизвестно же, где продольная сила приложена... За ссылку спасибо, на форуме зарегистрировался. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Как обещал, предлагаю свое решение, которое считаю можно применить как наиболее безопасное в данной ситуации:
Цитата:
Цитата:
Итак, раз уж у нас нет под рукой софта с МКЭ и мы не можем рассматривать конструкцию вцелом, остается наиболее консерватиный вариант вырезания 1 погонного метра полосы, что нам даст балку сечением bxh = 1000х220 мм, длиной 3м. Затем собираем на эту балку нагрузку, как сосредоточенную так и равномернораспределенную и считаем момент по приложенным схемам, которые я отобрал для шарнирно-закрепленной балки (получаем момент в пролете) и защемленной (момент на опорах). Затем складываем соответствующие эпюры и получаем максимальный момент. Если мы считаем по моменту, то сжатая зона у нас есть, ее высота (по еврокод а не по СНиП) будет равна: s = 0.87*Ry*As/(0.567*Rb*b) где Ry и Rb - расчетные сопротивления арм.стали и бетона соответственно (вроде так по СНиП они обозначаются). Далее необходимую площадь арматуры As в растянутой зоне еврокод рекомендует вычислять по формуле (похожа на СНиПовскую): As = M / (0.87*Ry*z) где z - плечо действия пары двух сил: в центре сжатой зоны и в центре тяжести стержня(ей) растянутой арматуры. В СНиПе на месте этой z стоит закарючка "дзетта", которую СНиП рекомендует определять по графику. Еврокод же представляет адекватную формулу: z = d*[0.5 + корень(0.25 - K/1.134)]. где d = h - (защитный слой плюс радиус стержня если арматура в 1 слой); K - коэффициент потерь напряжений, определяется так: K = M / (b * d^2 * Rb) Вобщем все величины на второй картинке. Думаю моменты маловаты. Попробуйте посчитать по приложенным таблицам. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Ага. А когда мост навернется, cancercat представит в прокуратуру эти еврорасчеты и потребует судить его не по нашему уголовному кодексу а по евросоюзному
|
|||
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
Master Yoda, спасибо, конечно, но ТК прав. Мы можем считать как угодно, но результаты этих расчётов, представленные в виде расчётно-пояснительных записок на экспертизу, должны быть оформлены чётко по СНиПу. И не по ЖБ, а по мостовому.
Моменты же не МАЛОваты, а МНОГОваты. На самом деле, с чего это мы момент в пролёте будем брать как для шарнирно-опёртой простой балки? Вычислял я их именно так, но потом домножал вычисленный момент на 0,6 для середины пролёта и 0,8 для опорных сечений. Эти коэффициенты взяты из учебного пособия "Примеры расчёта ж.б. мостов" товарищей Лившица, Онищенко и Шкуратовского. На мой взгляд, они достаточно адекватно оценивают возникающие усилия в неразрезной плите по отношению к моменту в середине пролёта простой балки от заданной нагрузки. Да, и вычисление по формуле Журавского, и вопрос про адекватность формулы для расчёта момента инерции на кручение были мне нужны как раз для того, чтобы эти коэффициенты определить (в таблице даны 3 варианта в зависимости от цилиндрической жёсткости плиты и этого самого момента на кручение). И уж всяко принятая мной арматура диаметром 25 с шагом 150 в пролёте и 100 на опоре достаточна. Если бы ещё разрешили высоту сечения увеличить... |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Сопромат везде одинаков.
Цитата:
Оформление и содержание - разные вещи. Уже пол года как вышел регламент, который разрешает Еврокод... Потому что, например на вантовые мосты (которых у нас например в Питере только я знаю один огромный и 3 средних) ни СНиПов ни других норм, насколько я знаю нет. И они рассчитаны вообще по японским нормам и проходили ни много ни мало федеральную экспертизу. Да и я вот, на днях прошел экспертизу, где ростверк считал по еврокоду. Ссылки, формулы, все дела. Там конечно тетя достала заскорузлый с 84 года: "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ ЛЕНИНГРАДСКИЙ ПРОМСТРОЙПРОЕКТ ГОССТРОЯ СССР ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83)" И осторожно сказала "может вы проверите их по этой книжечке?" На что я ответил, что в первую очередь надо понимать что делаешь, показал пальцами куда силы направлены и чем они воспринимаются. И все окей. А СНиПы наши, между прочьим в 50х годах сдирали с американских и китайских стандартов 40х годов (точно также как жигули с фиата содрали, а волгу с олдсмобиле), доказано Наши светилы сопромата на господине Шухове закончились, светлая ему память. Судить будут не его а ГИПшу, вот он ее и проучит Последний раз редактировалось Master Yoda, 16.12.2010 в 19:32. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Расчёт монолитной плиты перекрытия в скаде. Очень нужна помощь! | Jungarick | SCAD | 14 | 10.09.2014 18:52 |
усиление плиты опертой по контуру | Voznyuk L | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 26.07.2010 15:13 |
Расчетная схема усиленной железобетонной пустотной плиты | msv_mnv | Железобетонные конструкции | 2 | 23.11.2009 17:58 |
Расчёт ребристой плиты перекрытия 6 X 12 | Core84 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 02.06.2009 22:55 |