[GARU]

Добрый день,

со ссылкой на тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108045&page=5 и конкретно сообщение 88 от Бармаглотища, которым вроде подвели черту под обсуждением, хочу снова поднять тему и задать следующий вопрос:
Есть фланцевое соединение (не фрикционное!), работает только на растяжение/сжатие, толщина грунтовки 75микрон (т.е. в сумме дают 0.15мм и щуп 0.3мм из СП70 не лезет уже), можно ли всё таки грунтовать поверхность фланца и как обойти пункт 4.6 ГОСТ 23118 если всё-таки можно? Все нормативы, где я нахожу требование об отсутствии покрытия ведут к фрикционным соединениям по итогу.
Пожалуйста, киньтесь ссылкой, если уже есть однозначное мнение сообщества.

[Бахил]

Можно. Но что это даст? Если болты высокопрочные, то выдавит при натяге.

Сообщение от GARU Есть фланцевое соединение (не фрикционное!)

а Q в этом узле есть? Никогда нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GARU толщина грунтовки 75микрон (т.е. в сумме дают 0.15мм и щуп 0.3мм из СП70 не лезет уже)

для этого поверхности должны быть просто идеальными, то есть 0.00 мм зазоры без грунтовки.

[GARU]

Сообщение от Бахил Можно. Но что это даст? Если болты высокопрочные, то выдавит при натяге.

Обеспечение коррозионной стойкости во время транспортировки и складирования.
Завод не хочет красить, ссылаясь на этот пункт ГОСТа. Вот разыскиваю возможность обойти.

Сообщение от s7onoff а Q в этом узле есть? Никогда нет?

Q через столик в этом конкретном случае.
Offtop: а вообще надеюсь, что когда-нибудь российские нормы прийдут к восприятию среза болтами, а не трением

Сообщение от s7onoff для этого поверхности должны быть просто идеальными, то есть 0.00 мм зазоры без грунтовки.

а какой допуск для фрезерования?

Сообщение от GARU российские нормы прийдут к восприятию среза болтами, а не трением

а сейчас есть какие-то запреты этого дела? Хотите срез болтами - делайте срез болтами. Только не во фланцах, конечно же.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GARU Q через столик

что за столик?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от GARU а какой допуск для фрезерования?

не знаю

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от GARU Завод не хочет красить

дык и пусть не красит, правильно делает. Замотать полиэтиленом и скотчем нельзя?

[PeP]

Сообщение от GARU а какой допуск для фрезерования?

А какова дырчатость сыра?

Нет такого понятия! Есть допуск на размер (по разному можно обеспечить), а есть шероховатость поверхности (по всякому получить можно)!
Фраза фрезерованные торцы - читай "обработанные". Причем должна стоять шероховатость, а иначе можно так "нафрезеровать", что палец пролезет!

Сообщение от GARU Обеспечение коррозионной стойкости во время транспортировки и складирования. Завод не хочет красить, ссылаясь на этот пункт ГОСТа. Вот разыскиваю возможность обойти.

Пусть не красит. Есть другие способы консервации, причем, если покопать, то заводу будет проще покрасить, чем их обеспечить. Но указание на это должно быть в рабочке

[wvovanw]

Сообщение от GARU Q через столик в этом конкретном случае

я так понимаю у вас рамный узел по серии 2.440-2?

[Бармаглотище]

Вы можете сколько угодно рассуждать. Но ГОСТ 23118 однозначно запрещает красить и грунтовать места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. При этом ГОСТ не разделяет фрикционные и фланцевые соединения.

П.С. Я тоже считаю, что фланцевые грунтовать можно (без фанатизма, мкм так 20-40). НО ГОСТ это запрещает и заказчик, при определенной степени капризности может отказаться принимать конструкции. Повезете обратно на завод зачищать. Хорошо, если стройплощадка хотя бы в том же городе, что и завод. А если пара тысяч км?

[GARU]

Сообщение от s7onoff а сейчас есть какие-то запреты этого дела? Хотите срез болтами - делайте срез болтами. Только не во фланцах, конечно же.

так можно или нет? может объясните с физической точки зрения, почему сжатые болты во фланцевых соединениях не могут воспринимать срез?
Offtop: пока опустим растянутые болты, хотя и их можно обсудить

Сообщение от wvovanw я так понимаю у вас рамный узел по серии 2.440-2?

да, всё верно

Сообщение от Бармаглотище Вы можете сколько угодно рассуждать. Но ГОСТ 23118 однозначно запрещает красить и грунтовать места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. При этом ГОСТ не разделяет фрикционные и фланцевые соединения.

вот и я про то же, получается для ГОСТа все узлы на высокопрочных болтах являются фрикционными - это идёт из подхода к проектированию, в котором срез воспринимается силами трения в старых документах.
Получается завод мы можем только попробовать уговорить загрунтовать фланцы? Никаких обходных путей этого ГОСТа нет?

-----
Offtop:

Сообщение от s7onoff дык и пусть не красит, правильно делает. Замотать полиэтиленом и скотчем нельзя?

выглядит как очень консервативный подход. Не красить потому что просто так сказано в документе без оглядки на реальность.

Сообщение от GARU Не красить потому что просто так сказано в документе

Отнюдь не поэтому, а потому что из моего понимания работы фланцев, там не должно быть никакой краски между ними. Дело далеко не в документе.

Сообщение от GARU так можно или нет? может объясните с физической точки зрения, почему сжатые болты во фланцевых соединениях не могут воспринимать срез?

Вы ведь совсем не понимаете работы фланцевого соединения, но пытаетесь переписывать чужие правила. Подвергать сомнению - правильно, но просто отвергать всё подряд - нигилизм, который ни к чему хорошему не приводит. Подумайте внимательно - болтами вы стягиваете две поверхности - как поверхности, по-вашему, должны сдвинуться относительно друг друга, выбрав зазоры и начать срезать болты? Это надо тогда фланцы не обрабатывать, а наоборот смазывать. Причем как между собой, так и поверхности под шайбами. Иначе болты перекосит, что приведет к увеличению напряжений в болтах. Плюс к тому - во фланцах появятся дополнительные напряжения от изгиба из-за несоосности стягиваемых элементов. Надо оно вам это всё? Заметьте, я ответил на вопрос в той постановке, в которой оформил его в цитате.

Сообщение от GARU сжатые болты во фланцевых соединениях

А это вообще что такое?

Дело не только во фрикционности фланцевого соединения. Любая прокладка между фланцами - это податливость, на которую фланцы не рассчитаны. Они призваны создавать максимально жесткие узлы.


Вы можете объяснить причину, по которой так яростно хотите окрасить то, что красить не нужно?

[gorbun]

Окрасьте, привезите на стройку и там отпескоструйте.

[GARU]

Сообщение от s7onoff Подумайте внимательно - болтами вы стягиваете две поверхности - как поверхности, по-вашему, должны сдвинуться относительно друг друга, выбрав зазоры и начать срезать болты?

Мы вроде обсуждаем узел, где срез воспринимается столиком, соответственно сдигов быть не должно, НО отвечая на ваш вопрос для других фланцевых соединений без столика, как я себе представляю, для них используются болты класса точности А и никаких смещений друг относительно друга быть не должно.

Сообщение от s7onoff Иначе болты перекосит, что приведет к увеличению напряжений в болтах. Плюс к тому - во фланцах появятся дополнительные напряжения от изгиба из-за несоосности стягиваемых элементов

даже в случае использования болтов класса Б и дополнительного эксцентриситета (1-2мм) эти перемещения/дополнительные изгибы и прочее - их размер будет соизмерим с начальной погибью (вроде так называется) и не может оказывать существенного влияния на работу конструкции. И наоборот, при применении узлов, в которых срез воспринимается трением, есть бОльший риск и необходим жесткий контроль нераскрытия фланцев, тогда как при восприятии среза болтами этого делать не нужно (ну только проверить конечно, что болты могут воспринять все усилия). Смысл восприятия усилий среза трением я вижу только в пониженной металлоёмкости, но не в физических процессах, происходящих в фланцевом соединение, как таковом.

Сообщение от s7onoff А это вообще что такое?

сжатые болты - болты который находятся в сжатой зоне

Сообщение от s7onoff Вы можете объяснить причину, по которой так яростно хотите окрасить то, что красить не нужно?

да, объяснил уже выше.
Плюс хочу понять смысл запрещения окрашывания поверхностей, так как даже для тех узлов, где срезающие усилия воспринимаются трением, несущая способность будет зависить от коэффициента трения. Например для грунтовки это 0.18 вроде и соответсвенно можно посчитать узел с учетом этого коэффициента

Сообщение от gorbun Окрасьте, привезите на стройку и там отпескоструйте.

как убедить завод окрасить? Завод ссылается на ГОСТ и не хочет красить

Сообщение от GARU сжатые болты - болты который находятся в сжатой зоне

Болты в сжатой зоне все еще растянутые.

Сообщение от GARU Мы вроде обсуждаем узел, где срез воспринимается столиком

окау, давайте его. Тогда о фрикционности забудьте.

Сообщение от GARU Смысл восприятия усилий среза трением я вижу только в пониженной металлоёмкости

Разве фрикционные соединения отличаются пониженной металлоемкостью? Наоборот, фрикционные соединения требуют больше болтов и большие размеры узлов, чем срезные. Только срезные податливы, а фрикционные - нет. Для жесткости их и применяют. Как и фланцевые соединения. Можно покрасить фланцы и поставить простые растянутые болты, например, если хотите уйти от жесткости фланцев.

Сообщение от GARU И наоборот, при применении узлов, в которых срез воспринимается трением, есть бОльший риск и необходим жесткий контроль нераскрытия фланцев

Нераскрытие фланцев создается не только с целью обеспечить трение.

Еще раз - можно покрасить фланцы и поставить простые растянутые болты, например, если хотите уйти от жесткости фланцев. Может Вам и не нужна та жесткость узла, которую обеспечивают фланцевые соединения? Так не трогайте их.

Сообщение от GARU да, объяснил уже выше.

Не обнаружил объяснений. Вот это?

Сообщение от GARU Обеспечение коррозионной стойкости во время транспортировки и складирования.

А разве нет других способов временного обеспечения коррозионной стойкости, кроме окрашивания?

И вы так и не посмотрели на картинку?

Сообщение от gorbun Окрасьте, привезите на стройку и там отпескоструйте.

На стройке видел, как мужики счищали краску со случайно окрашенных фрикционных поверхностей. Правда без пескоструя - щетками на УШМ. Ругались, что долго, сложно и щетки уходят на раз-два. Было проконтролировано, чтоб следующие партии балок приходили без краски. Очистить легкую ржавчину от транспортировки и складирования под открытым небом на пару недель оказалось гораздо проще теми же щетками))

[Бармаглотище]

Нормальные люди эти поверхности (матерясь. правда, на заводчан) очищают от краски-грунтовки при помощи автогена либо чего-то подобного (огневым способом, в общем), оставшаяся сажа прекрасно счищается УШМ. Правда, обгорают тогда не только фрикционно-фланцевые поверхности.

Бармаглотище, газопламенный способ очищения поверхностей вполне себе допустим всеми нормами и руководствами. И очищение сажи УШМ с металлическими щетками - тоже)

[GARU]

Сообщение от s7onoff Болты в сжатой зоне все еще растянутые.

то, что они "растянуты" в следствие преднатяжения не имеет отношения к делу. Имеется ввиду, что они не нагружены растягивающими усилиями от внешних нагрузок и могут воспринимать чистый срез.

Сообщение от s7onoff Разве фрикционные соединения отличаются пониженной металлоемкостью? Наоборот, фрикционные соединения требуют больше болтов и большие размеры узлов, чем срезные. Только срезные податливы, а фрикционные - нет. Для жесткости их и применяют. Как и фланцевые соединения. Можно покрасить фланцы и поставить простые растянутые болты, например, если хотите уйти от жесткости фланцев.

во-первых не ясно с чем вы сравниваете, когда говорите, что срезные фланцевые узлы требуют меньше болтов, т.к. в российских нормативных документах нет процедуры таких расчетов. Я заявил о более низкой металлоемкости, т.к. для восприятия среза не используются дополнительные болты работающие на срез, а используется трение, которое достигается путем сжимания фланцев болтами с одинаковым преднатяжением и теоретически не зависящее от количества болтов в ФС (хотя руководство по проектированию ФС дает нам эмперическую формулу 24, где зависит, но по-моему мнению, это лишь допущение, которое даёт возможность более точно расчитать несущую способность, т.к. трение зависит только от коэф и силы) . Т.е. низкая металлоемкость достигается за счет меньшего количества болтов и соответственно меньшего размера фланца
а во-вторых что вы подразумевается под "жесткостью" узла? Есть узел, если он проходит по расчету, как жесткий узел, то он жесткий (даже если там пластина толщиной 10мм и болты 8мм) - просто для какой-то конкретной нагрузки он будет жестким. Я так понимаю.

Сообщение от s7onoff И вы так и не посмотрели на картинку?

я посмотрел, но не совсем понимаю, что мне нужно ответить.

Сообщение от s7onoff А разве нет других способов временного обеспечения коррозионной стойкости, кроме окрашивания?

я считаю, что окраска на заводе самый быстрый и дешевый способ её обеспечения. Т.к. грунтуется вся балка, а не какая-то отдельная часть. Тот же скотч и полиэтилен легко рвется во время транспортировки или вы предалагаете потом все балки/колонны осматривать на предмет не порвался ли скотч и если что наматывать новый слой на площадке?

[Бармаглотище]

"Самый быстрый и дешевый" - совсем ни разу не означает "правильный".
Порвется пленка? да и черт с ней. Или вы конструкции будете 2 года под открытым небом в грязи "вылеживать"? так там и грунтовка не спасет, облезет вся нафиг. А за неделю-две не сильно поверхность зацветет, теми же УШМ вполне себе прекрасно зачистится (намного проще, чем грунтовка).

Сообщение от GARU Имеется ввиду, что они не нагружены растягивающими усилиями от внешних нагрузок

а болты из растянутой зоны - нагружены?)

Сообщение от GARU для восприятия среза не используются дополнительные болты работающие на срез

о чем Вы? Вы считаете, что можно поставить отдельно болты на срез во фланцевом узле, а отдельно - преднатянутые на растяжение? И этому мешают только "российские документы"?)

Сообщение от GARU используется трение, которое достигается путем сжимания фланцев болтами с одинаковым преднатяжением и теоретически не зависящее от количества болтов в ФС

Не зависящее? Серьезно?! Хоть одно фрикционное соединение Вы в жизни высчитали? Учите матчасть, уважаемый. Fтр=мю*N. Больше болтов - больше N.

Сообщение от GARU но по-моему мнению, это лишь допущение

Вы абсолютно не разобрались в вопросе, принципиально не поняли работу подобных соединений, но смеете не то что их ПРИМЕНЯТЬ, но еще и СПОРИТЬ с научными школами не только СССР и РФ, но и в целом с научными школами мира. http://www.steelconstruction.info/Preloaded_bolting - почитайте британцев, например.

Сообщение от GARU я посмотрел, но не совсем понимаю

Вот именно что не понимаете. Вы хотите добавить упругую нежесткую пластину между жесткими - неужели по картинке неясно, в чем проблема?

Сообщение от GARU Есть узел, если он проходит по расчету, как жесткий узел, то он жесткий (даже если там пластина толщиной 10мм и болты 8мм) - просто для какой-то конкретной нагрузки он будет жестким

ТАК ЗАЧЕМ вам фланцы? Ставьте болты растянутые и хоть улейтесь вместе с ними краской.

Сообщение от GARU или вы предалагаете потом все балки/колонны осматривать

Это не Я предлагаю. ИХ НЕОБХОДИМО осматривать в ЛЮБОМ случае.

[Бармаглотище]

Offtop: Арик, ну что ты, в самом деле...
Ты еще предложи снип сп несущие и ограждающие человеку изучить.. = ))
Это ж глупость, и вообще там буков много
Справедливости ради все же стоит отметить, что, по моему личному мнению, слой грунтовки толщиной 20-40 мкм заметное влияние на работу соединения фланцевого вряд ли окажет.. Но лучше все-так и обходиться пленкой - да и спокойней оно
А вот фрикцион - однозначно никакого говна между поверхностями трения быть не должно

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Справедливости ради все же стоит отметить, что, по моему личному мнению, слой грунтовки толщиной 20-40 мкм заметное влияние на работу соединения фланцевого вряд ли окажет

по моему мнению - использовать простые растянутые болты вместо фланцевых тоже можно. А если уж взялся за настоящие фланцевые соединения - будь добр, думай головой. СП 70 в данном случае вторичен, первично понимание, а у человека понимания нет, но уже есть ощущение, что он придумал лучше, чем другие.