[nikspec]

Нужно примкнуть горизонтальный двутавр 30Б1 к горизонтальному двутавру 40Б1. Нагрузки суровые: 50-100 кН
Смотрю: серия 2.440-2.1, узлы 13, 14, 20.
Хочу применить, да вот болты мне покоя не дают. У меня расстояние между основными балками "плавает" +/-30 мм, а то и больше. Как такие конструкции потом монтировать? Сверлить по месту кучу отверстий? В отмененных сериях типа 1.400-10/76, узел 45 идеально бы мне подошел. Там вместо болтов сварка. Как выйти из ситуации? Почему в действующей серии нет узлов без болтов?
И в догонку. Почему во всех сериях указан катет, но не указана разделка кромок под сварку? Неужели пластины толщиной 6, 8, 10 мм строители варят без разделки?

P.S. Шпалами не кидаться, я -машиностроитель.

[nikspec]

Прикрепил картинку.
На ней видно бледно-жёлтую стропильную ферму. Её ставят строители. С какой точностью поставят неизвестно. Остальные балки мои. На них будут расположены десятки тон рабочего оборудования и решётчатый настил. Они стоят между фермами и между фермами и стенами. В конечном итоге настил на балках должен оказаться в один уровень с верхней полкой нижнего пояса стропильных ферм для обеспечения прохода по всему уровню. К стропильной ферме варится нельзя, поэтому мы заказали у строителей пластины по бокам двутавра нижнего пояса фермы, к которым мы можем варится и монтажные столики под ними. Вот и стоит вопрос соединения: болты, сварка, уголки, пластины? Прогиб балок 1/500 по ТЗ, поэтому оранжевые балки получились 40Б1 на пролёте между фермами 6 метров

[slava217]

Сообщение от nikspec Прикрепил картинку.

Эка Вы намудрили....С овальными отверстиями....После монтажа все обваривать будете?

[nikspec]

Сообщение от slava217 С овальными отверстиями

Это пазы. Овал выглядит иначе.

Да, думаю сделать уголки с пазами и варить на монтаже по задней кромке уголка и по пазу, т.к. до торцев уголка не везде можно добраться сваркой

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Момент в узле таком шарнирном присутствует всегда. Например равен произведению поперечной силы в балке на расстояние от края опоры до сварного шва, который крепит балку к пластине. На этот момент должен всегда быть рассчитан шов прикрепления пластины к опоре.

Про этот момент обычно все помнят, он просто на автомате считается уже. Возникает из-за ексцентриситета вертикальной нагрузки

А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже. Именно этот момент я и имел ввиду.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже

Бармаглотище, знают и о нем. В серии 2.440 есть варианты закрепления "А" и "Б". Тот момент учитывает вариант "Б". Про него мы с вами разговаривали уже. В серии 1.400-10 76 этот момент я думаю тоже учтен, там вариантов "А" и "Б" нету, но есть просто четко узлы к колоннам (аноалог варианта "А") и к балкам (аналог варианта "Б")

[Бармаглотище]

знают?
Вон 3 км-а подряд на кмд пришли.
И объекты не маленькие, от 700 до 1500 тонн.
И с проектировщиками разговаривал - в трехмерке все считают, в программах хитрых...
А вот узлы - не несут у них. Вот узел, здесь обсуждаемый - тупо Q*e швы посчитаны. Без всяких моментов.
Фланцевые жесткие узлы - стенка в 2,5 раза не проходит по срезу...
И т.д.

А все в общих данных ссылаются - делать узлы по 2.440... Хотя сами ее и не открывают, видимо.

В литературе - есть это все. В сериях - есть. Но почему большинство современных проектировщиков не открывают ни литературу, ни серии? Глядя на КМ-ы - именно такое впечатление и создается.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Прикрепил картинку. На ней видно бледно-жёлтую стропильную ферму. Её ставят строители. С какой точностью поставят неизвестно. Остальные балки мои.

Мне кажется, что Вы слишком переживаете по поводу точности установки ферм. Ведь на фермы опираются прогоны, и есть горизонтальные связи между фермами (скорее всего). Я лично не слышал, что узлы их крепления проектируют с учетом "плаванья" установки ферм +/- 30мм. Но это моё мнение. Вам нужно почитать СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" и определится с тем, нужно ли учитывать погрешность установки ферм.

Сообщение от nikspec К стропильной ферме варится нельзя, поэтому мы заказали у строителей пластины по бокам двутавра нижнего пояса фермы, к которым мы можем варится и монтажные столики под ними. Вот и стоит вопрос соединения: болты, сварка, уголки, пластины?

Да уж, пластины по бокам двутавра - оригинальное решение, надеюсь за их несущую способность не Вы отвечаете, так как это дополнительно усложнит вам расчет узла примыкания балки.

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Бармаглотище А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже Бармаглотище, знают и о нем. В серии 2.440 есть варианты закрепления "А" и "Б". Тот момент учитывает вариант "Б".

Vavan Metallist, Вы не могли бы, рассказать подробнее об учете "момента образования пластического шарнира в накладках (возникающего из-за жесткости соединения)" в варианте узла "Б" по серии 2.440. Если я не ошибаюсь, в серии 2.440 узлы примыкания балок на накладках рассчитываются без учета момента от образования пластического шарнира (всё в области упругих деформаций).

[nikspec]

Сообщение от ZVV Ведь на фермы опираются прогоны, и есть горизонтальные связи между фермами (скорее всего).

Ага. Прогоны кладутся сверху на ферму, поэтому проблем с точностью установки там нет. А горизонтальные связи строители не закладывали, сославшись на то, что наши балки будут выполнять эту функцию. Только я не увидел границы зон ответственности пока. Чтобы сдать объект под монтаж нашего оборудования, строители должны залить бетон на фермы сверху. А как они это будут делать без наших горизонтальных связей не понятно. Пробиваю тему чтобы эти балки передать строителям на монтаж. Но узел всё равно разрабатывать мне.

Сообщение от ZVV Да уж, пластины по бокам двутавра - оригинальное решение

Сейчас думаю применить узел 4 серия 2.440-2.1. Т.е. положить балки на пластину, приваренную к двутавру снизу и приварить. А к вертикальной пластине прихватить уголком тоже на сварке. Но это опять всё уже далеко становится от серии... Советуйте с чего начать, если знаете.

Сообщение от ZVV Если я не ошибаюсь, в серии 2.440 узлы примыкания балок на накладках рассчитываются без учета момента от образования пластического шарнира

Например в 14 узле разбирается два случая А и Б. Но там узел на болтах как и вся серия, поэтому шарнир образуется в болтовом соединении. Насколько я понимаю, при повороте сечения балки от прогиба, болты обминают отверстие в мягкой низколегированной стали балки и получается шарнир. А вот в старой серии 1.400-10/76 полно узлов без болтов и там как раз шарнир образуется из-за пластической деформации накладки. Но по каким-то неизвестным причинам в новой серии эти все узлы убрали. Считать их мне самому как-то боязно, хотя многие предлагают взять узел из старой серии и не запариваться. Вот только краснеть потом как-то не хочется, если что лопнет...

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Вы не могли бы, рассказать подробнее об учете "момента образования пластического шарнира в накладках (возникающего из-за жесткости соединения)" в варианте узла "Б" по серии 2.440. Если я не ошибаюсь, в серии 2.440 узлы примыкания балок на накладках рассчитываются без учета момента от образования пластического шарнира (всё в области упругих деформаций).

Понятие "момент от образования пластического шарнира" вообще не имеет смысла.
По поводу серии 2.440 и что такое вариант "А" и вариант "Б" было тем много, много людей уже рассказывали.
Вот повторюсь вкратце. Кроме того есть всякие проверки на срез, на те же усилия проверяется пластина и пр. и пр. О текучестях конечно серии не говорят ничего. Принцип расчета довольно прозрачен и однозначен.

Сообщение от nikspec Насколько я понимаю, при повороте сечения балки от прогиба, болты обминают отверстие в мягкой низколегированной стали балки и получается шарнир

Думаю, что в серии именно это имеется в виду. Но в расчетных формулах это никак не отображено. Только в ограничении прогибов балок.

Сообщение от nikspec Но по каким-то неизвестным причинам в новой серии эти все узлы убрали

Ну, болтовые соединения прогрессивнее, монтажная сварка считается злом. И кроме того все таки хрупкому разрушению такие швы на сварке поддаются легче.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Ага. Прогоны кладутся сверху на ферму, поэтому проблем с точностью установки там нет

Я говорил о том, что горизонтальные связи между фермами могут крепится на постоянных болтах, с отверстиями dотв=dб+3мм, считая их достаточными для обеспечения собираемости конструкции.

Сообщение от nikspec Советуйте с чего начать, если знаете.

Определитесь для начала с типом нагрузок на ваши балки: динамические или статические, есть ли нормальная сила в узле, возможны ли знакопеременные нагрузки?

Сообщение от nikspec Сейчас думаю применить узел 4 серия 2.440-2.1. Т.е. положить балки на пластину, приваренную к двутавру снизу и приварить. А к вертикальной пластине прихватить уголком тоже на сварке. Но это опять всё уже далеко становится от серии...

Нарисуйте сечение в месте примыкания балок к поясу фермы. Мне решение с листами не очень нравится, если фермы еще не изготовлены, и можно поменять конструктив мест примыкания балок, я бы вварил ребро (как в балке ребра жесткости) и к нему крепился болтовым соединением по серии 2.440.

Сообщение от Vavan Metallist Понятие "момент от образования пластического шарнира" вообще не имеет смысла.

Но в посте №25 Вы о нем говорите? Или не о нем?

Сообщение от Vavan Metallist А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже Бармаглотище, знают и о нем. В серии 2.440 есть варианты закрепления "А" и "Б". Тот момент учитывает вариант "Б".

Выделенные слова описывают одно явление?

[Бармаглотище]

.......

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище оглашусь, что понятие "момент от образования ..." смысла мало несет. Но это уже не ко мне

Offtop: А я и не к вам.

Сообщение от ZVV Сообщение от Vavan Metallist А вот про момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже

ZVV, это не моя цитата.
Вообще в тему путаница вошла, одной серииис другой. Возможно и я внес пытаясь объяснить сварной узел оперируя понятиями с серии на болтах. Больше не буду.
Насчет

момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже

- пытайте автора этой фразы, пусть также рисуночек намалюет . На рисунке в узле 29 если болты заменить сваркой будет тоже самое. Только ве будет более жестко, сорответсвенно будудт иметь место разного рода зоны текучести концентрации... Потому и отменили наверно.

[024]

Сообщение от Бармаглотище А вот узлы - не несут у них. Вот узел, здесь обсуждаемый - тупо Q*e швы посчитаны. Без всяких моментов.

Швы не КМД-шник расчитывает разве? По усилиям в узле.

[nikspec]

Сообщение от ZVV Я говорил о том, что горизонтальные связи между фермами могут крепится на постоянных болтах, с отверстиями dотв=dб+3мм, считая их достаточными для обеспечения собираемости конструкции.

Стропильные фермы кладутся нижним поясом на закладные в ж/б стенах и обвариваются. Точности установки не будет. Уже проходили. Сначала льют кривые стены с кривыми закладными, потом ставят фермы враскоряку.

Сообщение от ZVV Определитесь для начала с типом нагрузок на ваши балки

Нагрузки динамические, иногда (во время ремонта и обслуживания устанавливаемого оборудования раз в год) могут быть знакопеременными, нормальной силы нет.

Сообщение от ZVV я бы вварил ребро

Я бы тоже, но после этого, мне это будет всё не собрать на монтаже из-за неточности в установке стропильных ферм. Либо нужно накладную пластину ставить на болты к ферме и варить к балке на монтаже.

[Бармаглотище]

Сообщение от 024 Швы не КМД-шник расчитывает разве? По усилиям в узле.

Это если особо ретивый км-щик сдуру не прорисовал и не образмерил узел и не задал катет. Поскольку отступить от КМ-а без фицияльной бумаги мы правов не имеем, а получить согласование на изменение.. Иногда бывает погеморойнее, чем в СССР - разрешение на выезд за бугор.

[seroja83]

Согласен,кмд-шнику если еще и сварку считать,то конструкция в цех не скоро попадет,а на заводах все сроки.А по теме если,то монтажники будут вам очень благодарны,если отверстия по месту задать и они там корячится будут.Конечно на заводе отверстия выполнить,хотя при этом рисовальщику балок разные марки назначать придется,а видимо просто не хочется

[Бармаглотище]

Сварку именно КМД-шник и должен считать в общем случае.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist ZVV, это не моя цитата. Вообще в тему путаница вошла, одной серииис другой. Возможно и я внес пытаясь объяснить сварной узел оперируя понятиями с серии на болтах. Больше не буду. Насчет Цитата: момент образования пластического шарнира в накладках (возникающий из-за жесткости соединения) - многие и не знают даже - пытайте автора этой фразы, пусть также рисуночек намалюет . На рисунке в узле 29 если болты заменить сваркой будет тоже самое. Только ве будет более жестко, сорответсвенно будудт иметь место разного рода зоны текучести концентрации... Потому и отменили наверно.

В общем я о том, что не совсем корректно смешивать в кучу методику расчета на болтах и на сварке. Но это не принципиально. Есть методики, кому надо - разберутся.
Offtop: Хорошие картинки. В чем делали?

Сообщение от nikspec Нагрузки динамические, иногда (во время ремонта и обслуживания устанавливаемого оборудования раз в год) могут быть знакопеременными, нормальной силы нет.

Посмотрите в сериях таблицы рекомендуемых областей использования узлов. Если нагрузки динамические (точно динамические ?) - перечень применяемых узлов резко уменьшается и узлы на накладках к стенке (на болтах нормальной точности или на сварке) отпадают. Плюс возможен дополнительный расчет балок на динамические нагрузки от оборудования. Если нагрузки знакопеременные - нужно предусмотреть их восприятие в узле.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist пусть также рисуночек намалюет .

Offtop:
это не ко мне, это к (смотри картинку)

[nikspec]

Сообщение от ZVV Посмотрите в сериях таблицы рекомендуемых областей использования узлов. Если нагрузки динамические (точно динамические ?) - перечень применяемых узлов резко уменьшается и узлы на накладках к стенке (на болтах нормальной точности или на сварке) отпадают.

Согласен, но у меня вопрос: что считать динамической нагрузкой? Грузоподъёмное оборудование. Лебёдка 750 кг, грузоподъёмностью 500 кг. Нагрузка от лебёдки динамическая? Да, но насколько? Есть ещё куча статического железа. Я не уверен что суммарную нагрузку можно считать динамической. Выбор узлов на динамику совсем не велик.