| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Расчетная длина металлических колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2011, 16:42
Расчетная длина металлических колонн
Алиса Селезнева
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

Вложения
Тип файла: pdf узел1.pdf (49.1 Кб, 4576 просмотров)
Тип файла: pdf узел2.pdf (45.3 Кб, 3212 просмотров)

Просмотров: 346355
 
Непрочитано 19.05.2017, 10:35
#621
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
tutanhamon, что-то не совпали у меня мю с вашими по первой форме. Левая колонна 6.43 (7.32), правая 6.78 (7.73). У вас двутавры по СТО АСЧМ, а трубы по ГОСТ 30245?
Да, все так.
Честно говоря, не знаю, чем может быть обусловлена разница между комплексами - нет таких обширных теоретических знаний.
Может в Вашей программе учет моментов сделан по умолчанию?
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 10:37
#622
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мой метод прост и надежен. Пока я не наблюдаю альтернативы по простоте и надежности.
А что можно еще увидеть, если во что бы то ни стало и несмотря не на чьи доводы доказывать "простоту и правильность" своего (к слову сказать поистине "шаманского") метода?
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 10:38
#623
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Да, все так.
Честно говоря, не знаю, чем может быть обусловлена разница между комплексами - нет таких обширных теоретических знаний.
Может в Вашей программе учет моментов сделан по умолчанию?
Это я считал схему без дробления на мелкие КЭ. Сейчас разбил каждый элемент на 10 КЭ - приблизился к вашим цифрам. У меня мю колонн 7.15 и 7.54.

----- добавлено через ~7 мин. -----
По 8-ой форме данные для правой колонны:
N=297.02 кН
L=6 м
E=206000 МПа
I=40295 см4
КЗУ=56

По формуле получается мю=1.17. Значит это мю принимаем для расчета и по устойчивости, и для проверки по предельной гибкости?

Последний раз редактировалось Сет, 19.05.2017 в 10:45.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 10:48
#624
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
По формуле получается мю=1.17. Значит это мю принимаем для расчета и по устойчивости, и для проверки по предельной гибкости?
Да-да. Ну не 7 же
Кстати, это близко к таблицам СП - ведь в действительности никто не мешает просто второй ярус задать просто нагрузкой.
Можете проверить результаты расчетом по деформированной схеме.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:03
#625
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Вернусь к примеру исходной схемы с подкосом. Честно говоря, уже запутался в многообразии вариантов предлагаемых схем.
Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
1. Проверить элементы схемы на "Чувствительность", и для адекватной формы (в данном случае - восьмой) принимать коэффициент расчетной длины m = 11.3/10=1.13 (рисунки 1, 2).
Согласитесь ли вы с тем, что поиск расчетной длины в формах выше первой является не верным, так как истинная потеря устойчивость системы происходит раньше, по первой форме?
Другое дело что расчетные длины по высшим формам могут численно совпадать с теми, которые будут вычислены по первой форме с "оптимальным" сечением подкоса. Для реализации "шаманских" методов это плюс.
Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
2. Активировать опцию - "Не учитывать элементы" и выделить элементы верхнего ярусы.
ВАЖНО: это не значит, что программа выкинет их из расчетной схемы. Это означает лишь то, что программа просто пропустит формы потери устойчивости, которые определяются данными элементами и будет искать другие, определяемые "не забаненными" элементами расчетной схемы.
Точно такое же "шаманство", которое отключает истинную формы потери устойчивости, приводящее к анализу несуществующих форм.
Пока так и не увидел сколько нибудь весомых доводов в пользу того что коэф. расчетной длины нижнего участка в исходной схеме (=3,25) является не верным для проверки устойчивости. При этом искренне верю в "отпорность" системы, "пасивную" и "активную" потерю устойчивости. Для проверки по ПГ, ничего против указанных выше методов не имею.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:03
#626
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А что можно еще увидеть...?
Думаю, не просто так нет автоматизации выборки мю из анализов в постпроцессоры. Можно увидеть что угодно.
Цитата:
Ну не 7 же
Да хоть 70. Пара шагов - и все на месте. Иметь одну "зеленую кнопку" не получится никак.
Цитата:
в действительности никто не мешает просто второй ярус задать просто нагрузкой.
Как не мешает? Это же не нагрузка, а часть системы. Там есть подлежащие проверке элементы. А если бы эта надстройка была бы помощнее? Типа второго яруса? И т.д. - игнору мешает НЕЗНАНИЕ последствий игнора.
Так что гемор есть.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:09
#627
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


tutanhamon, может поможете разобраться с энергетическим анализом в gen3dim? Программа дает вот такую графику распределения энергии (вложение 1) и вот такой отчет (вложение 2). Это анализируется 8-ая форма потери устойчивости. В отчете под подсистемой понимается конструктивный элемент. То есть подсистема 1 - это левая колонна, подсистема 2 - правая колонна. подсистема 3 - ригель. Отдельные подсистемы сформированы и для надстройки, они тоже есть в отчете. Мне кажется, что определять слабое звено нужно по выделенным строчкам. Но что-то не придумаю как. Может у вас есть какие-то сооражения?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 43
Размер:	6.4 Кб
ID:	188358  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 48
Размер:	33.6 Кб
ID:	188359  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:10
1 | #628
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
ВАЖНО: это не значит, что программа выкинет их из расчетной схемы. Это означает лишь то, что программа просто пропустит формы потери устойчивости, которые определяются данными элементами и будет искать другие, определяемые
Не совсем так. Общался по этому поводу с тех. поддержкой (речь про Лиру-Сапр). На самом деле, если элементы добавлены список исключения, то им назначается жесткость как для жестких вставок. Тем самым элементы с заведомо малой жесткостью "не портят" формы потери устойчивости.
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:12
#629
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Точно такое же "шаманство", которое отключает истинную формы потери устойчивости, приводящее к анализу несуществующих форм.
Но это шаманство более честное и логичное. Ведь Ильнур тоже шаманит, когда сначала ужесточает раскос надстройки, подбирает колонны, а потом возвращает сечение раскоса назад, колонны уже не трогая Это шаманство то еще.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:20
#630
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Думаю, не просто так нет автоматизации выборки мю из анализов в постпроцессоры.
Конечно не просто так. Вопрос в сложности и неоднозначности реализации относительно проверок по нормам. Да и машина при наличии "пользователя-кнопочника" атоматом может такого навыбирать, что бездумное применение мю колонны определенной по форме теряющего устойчивость подкоса будет вершиной здравого смысла. А вообще существуют и альтернативные пути автоматизации. Один из них описан здесь http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...7-A4CD862BCFE2
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:23
#631
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Согласитесь ли вы с тем, что поиск расчетной длины в формах выше первой является не верным, так как истинная потеря устойчивость системы происходит раньше, по первой форме?
Другое дело что расчетные длины по высшим формам могут численно совпадать с теми, которые будут вычислены по первой форме с "оптимальным" сечением подкоса. Для реализации "шаманских" методов это плюс.
Да, если четко по науке - то все правильно. Но есть наука, а есть жизнь, и в реальных расчетных схемах может быть такая ситуация, что есть сильнонагруженные элементы малого сечения. И таким образом, они будут "диктовать" коэффициенты расчетной длины элементов всей схемы и коэффициенты расчетной длины могут быть завышены.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Иметь одну "зеленую кнопку" не получится никак.
Никто не спорит.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
tutanhamon, может поможете разобраться с энергетическим анализом в gen3dim? Программа дает вот такую графику распределения энергии (вложение 1) и вот такой отчет (вложение 2). Это анализируется 8-ая форма потери устойчивости. В отчете под подсистемой понимается конструктивный элемент. То есть подсистема 1 - это левая колонна, подсистема 2 - правая колонна. подсистема 3 - ригель. Отдельные подсистемы сформированы и для надстройки, они тоже есть в отчете. Мне кажется, что определять слабое звено нужно по выделенным строчкам. Но что-то не придумаю как. Может у вас есть какие-то сооражения?
Извините - этот софт я совсем не знаю, подсказать не могу

Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Не совсем так. Общался по этому поводу с тех. поддержкой (речь про Лиру-Сапр). На самом деле, если элементы добавлены список исключения, то им назначается жесткость как для жестких вставок. Тем самым элементы с заведомо малой жесткостью "не портят" формы потери устойчивости.
Спасибо!

Offtop: Извиняюсь - отвечать более не смогу, уезжаю в отпуск. Не скучайте

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А вообще существуют и альтернативные пути автоматизации. Один из них описан здесь http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...7-A4CD862BCFE2
Offtop: Вы не тестировали реализацию в Роботе? Я как-то пробовал - получался бред, если честно, но не исключаю собственных ошибок

Последний раз редактировалось tutanhamon, 19.05.2017 в 11:30.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:33
1 | #632
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Вы не тестировали реализацию в Роботе? Я как-то пробовал - получался бред, если честно, но не исключаю собственных ошибок
Offtop: Тестировал как-то на простых схемах. Получалось небольшое расхождение со СНиПовскими значениями. Откровенного бреда мною замечено пока не было.
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:36
#633
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Иметь одну "зеленую кнопку" не получится никак.
То есть вы считаете метод tutanhamon'а расчета колонн рамы с надстройкой неверный?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 11:52
#634
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Да, если четко по науке - то все правильно. Но есть наука, а есть жизнь, и в реальных расчетных схемах может быть такая ситуация, что есть сильнонагруженные элементы малого сечения. И таким образом, они будут "диктовать" коэффициенты расчетной длины элементов всей схемы и коэффициенты расчетной длины могут быть завышены.
По той же науке, при КЗУ>1, такая ситуация говорит о том, что у "диктатора" слишком много власти, нужо его ослабить.
А в реальных расчетных схемах, в которых Кисп "диктатора" <1 , это говорит о том что система устойчива и все "пассивные" элементы с завышенным мю в том числе. За исключением случаев, когда "пассивные" элементы выходит за рамки упруго метода Эйлера. Проверку по ПГ я, опять таки, силами черной магии не рассматриваю.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 19.05.2017 в 12:09.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 15:08
#635
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
По формуле получается мю=1.17. Значит это мю принимаем для расчета и по устойчивости, и для проверки по предельной гибкости?
Да-да. Ну не 7 же
Кстати, это близко к таблицам СП - ведь в действительности никто не мешает просто второй ярус задать просто нагрузкой.
Можете проверить результаты расчетом по деформированной схеме.
Почему не 7 для проверок по устойчивости? Совсем запутали Может, потому что смотрим не 1-ую форму потери устойчивости?
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 17:51
#636
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
№ участка / Мю
1 ________/ 1,32
2 ________/ 1,62
3 ________/ 2,29
4 ________/ 0,72
5 ________/ 0,88
6 ________/ 1,25
Всё сходится. Лира-САПР.

Вообще, думаю нужно рассмотреть еще один реальный пример расчетной схемы. Есть одна на примете, в понедельник попробую выложить. В примере будет ферма и две стойки. Мне показался этот пример, заданный Сетом, очень распространенным и прикладным. Там и посмотрим как влияют друг на друга слабые раскосы и неслабые колонны...
Пример тутанхамона натолкнул меня на одну простую мысль - такие варианты комбинаций, с одной стороны - элементов с жесткостью "X", а с другой стороны - элементов с жесткостью "10X" - это некорректно и именно здесь мы должны включать голову, ибо программе без разницы, в данном моменте она дурочка и посчитает всё что ты ей задашь, но результат будет такой, который нас не устроит.
Еще один пример: задайте рядом с рамой ZVV стойку 100х4, 2х метровую, нагрузите ее силой 10т, и все "мю" основной рамы полетят в тартарары, а у стойки будет "мю"=2. Хотя по сути это 2 разные конструкции, только ПК об этом не вкурсе)
Я думаю не зря в окне расчета на устойчивость сделали пункт в котором пользователь может выключить некоторые элементы из данного расчета, потому что они не являются несущими/основными/главными и т.д. Такие элементы как флагштоки, фахверковые стойки, прогоны не выполняющие роль связей и им подобные нужно смело выключать из расчета на устойчивость. В таком случае мы уберем несуразности типа супержесткой рамы и суперлегкой эстакады как в примере у тутанхамона. В его случае, я думаю, легче вовсе эту раму взять за землю, предварительно отдельно ее посчитав, вот и всё. Мешая 60Б1 с соломой - получим несуразные результаты, математически оправданные, оптимизируя которые (меняя/подбираяя сечения элементов) мы непременно приведем систему в божий вид с адекватной расстановкой жесткостей, "мю" и т.д.
Кстати при расчете рамы с подкосами от вована Расчет на устойчивость был лишь первой ступенью расчета. Дальше при проверке по 1 и 2 ПС КЗУ слетел с 1,0 до 5,33. Из этого следует, что Расчет на устойчивость - это лишь один из этапов полноценного расчета, который помогает, подобрать/отредактировать жесткости элементов и коэф. "мю". Посмотреть формы, а так же с энергометодом посмотреть какой элемент системы самый чувствительный

Понаписал что-то дохрена всего.
Резюме:
1. Разделяем/отключаем элементы с сильно различными жесткостями.
2. Правильно замечали, что при КЗУ=1 всё нахрен свалится и рухнет, возможно. Поэтому Расчет на устойчивость не самоцель, а помощник в оптимизации нашей конструкции.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 19.05.2017 в 18:04.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2017, 06:28
#637
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


В приложении реальная конструкция, кому не лень может забить и проанализировать результаты...
К слову - когда я работал с этой фермой, в этой ветке еще не было написано последних 20 страниц и мои познания в программном расчете на устойчивость были скудными, "мю" подбирал где как... Но сейчас есть некоторое понимание и при рассмотрении данной фермы со стойками не выскочило запредельных "мю"
1 ФПУ(слабый элемент - приопорный раскос, "мю"=1): Стойки "мю"=2,5
3 ФПУ (слабый элемент - стойка, "мю"=2): Приопорный раскос "мю"=0,91
Дальше по формам я не лез, ибо дебри.
Наблюдения:
При увеличении жесткости приопорного раскоса, "мю" колонны падает, стремясь к 2,0 - что очень логично.
Вывод:
Доведя систему до адекватного состояния, можно пускать расчет на устойчивость который покажет формы потери устойчивости и коэффициент "мю", которые можно вставить в конструирование(подбор/проверка сечений) и смотреть на результаты проверок по предельным состояниям.
На счет гибкости и собсно 2ПС - либо доводить систему до абсолютно адекватных "мю", либо забить болт понимая то что 25К1 при физической длине 1,5м с "мю"=16, не будет гнутся равно как 25К1 с физической длиной, равной приведеной = 16*1,5=24м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФПУ1.jpg
Просмотров: 70
Размер:	165.0 Кб
ID:	188386  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФПУ3.jpg
Просмотров: 62
Размер:	165.8 Кб
ID:	188387  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170520_133528.jpg
Просмотров: 77
Размер:	145.1 Кб
ID:	188389  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 20.05.2017 в 06:39.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2017, 20:08
#638
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Всем заинтересованным рекомендую ознакомиться с А.В. Перельмутер, В.И. Сливкер. "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" начиная со стр. 425
Приведу некоторые вырезки во вложениях.
Правда практически всё из вышесказанного я уже, так или иначе, видел в сообщениях от Ильнура в этой и более ранних темах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6-9_perelmuter-slivker_2002_Страница_444.jpg
Просмотров: 91
Размер:	779.4 Кб
ID:	188403  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6-9_perelmuter-slivker_2002_Страница_445.jpg
Просмотров: 84
Размер:	399.4 Кб
ID:	188404  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6-9_perelmuter-slivker_2002_Страница_446.jpg
Просмотров: 74
Размер:	621.9 Кб
ID:	188405  
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2017, 07:35
| 1 #639
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: В топку сей опус! Он даже гвоздика не достоин. Во нафантазировали
Причём тут монтаж и транспортировка? Что-то проверять арматуру на гибкость никому в голову не приходит.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Запомните: ламда одна и та же и для устойчивости и для ПГ.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2017, 15:52
#640
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Невозможно не согласиться с Бахилом. Ну хорошо, монтаж, транспортировка и все, больше никакой опасности нет? Неужели не очевидно, что если даже привезли и смонтировали идеально очень гибкий элемент то он не будет полноценно работать в составе конструкции? Да его резко чуть толкни вбок (тряхни) под рабочей нагрузкой - он моментально "хлопнет". Поэтому понятие ПГ "вообще говоря" очень тесно связано с понятием об устойчивости системы, а не только с понятиями транспортировки и монтажа. И нормы не дураками написаны, нет там ошибки относительно проверок по ПГ.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания Volod'ka Металлические конструкции 65 22.02.2021 19:33
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Расчетная длина колонн Алиса Селезнева Конструкции зданий и сооружений 3 09.02.2011 11:35
Расчетная длина связи из одиночного уголка Laki Конструкции зданий и сооружений 29 23.03.2009 11:26
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37