[DY]

Возникла ситуация с Заказчиком:
Отдали Заказчику РД стадии КЖ. При рассмотрении вынесли вердикт, что КЖ не полный в виду отсутствия перечня актов скрытых работ в разделе "Общие указания". Заказчик ссылается на СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" в котором про присутствие или отсутствие в рабочей документации тишина. Понятно, что со СНиПом можно послать, но в ГОСТ 21.101.-97 СПДС "Основные требования к проектной и рабочей документации" черным по белому, что

"4.2.9 В общих указаниях приводят:
....
д) перечень видов работ, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ;
...."
то что допустили ляпус это понятно, в любом случае это делать ни кто не собирается забить, но обычно выпускали этот перечень позже после окончания РД при выполнении ПОС.
Вопрос:
1. Возможно ли выполнить данный перечень при выполнении ПОС и если да то на основании чего (сам не нашел);
2. На какой стадии возможно выполнить Весь перечень скрытых работ по Всем разделам (КЖ, АР, и т.д.) не предъявляя эти перечни в самих разделах?
3. Прав ли Заказчик, что считает работу не выполненной?

Все заверения, что перечень актов будет учтен в ПОС Заказчиком не принимаются (все разделы РД и ПОС выполняем мы).

С уважением.

Сообщение от kammelia а тупо ответьте на заданный вопрос.

Тупо отвечать... Вот ведь задача (незадача)! А если не получается тупить? Квалификации не хватает (родились умными). А вот иронии и самоиронии, как у Шишкова, нам не занимать!

[kammelia]

Спасибо, коллеги, начиталась, надумалась

[RFL]

Сообщение от Eugene84 А если мне позволите выразить своё мнение, то мне было бы удобнее прочитать списком, что актировать. А не рыскать по здоровенным альбомам, выискивая там отдельные конструкции и в примеяаниях к этим конструкциям вычитывать, следует её актировать или нет.

Согласен - удобно, но ... как таковой общей пояснительной записки сейчас нет, все разбито по разделам и исполнителю-субчику нет особой нужды в ней - получил свой альбом, и Вася... Хотя чего греха таить, часто вдогонку по запросу заказчика офрмляем полный (или практически полный ) перечень ентих самих актов...

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 нам проектировщики всегда выдают проекты с пояснительными записками. Но даже сейчас, плюя на ГОСТ и РД, не пишут нигде, какие работы и конструкции нужно актировать.

Ну так пишите заказчику рекламации на РД и ПД. По такой документации невозможно строить, как хотите, но чтобы акты были.

[Eugene84]

Сообщение от RFL часто вдогонку по запросу заказчика офрмляем полный (или практически полный ) перечень ентих самих актов

Да надо бы попробовать. Может и выдадут? (если настроение у них будет )

Сообщение от Tyhig Ну так пишите заказчику

Мы и есть заказчики. Так что по-любому наш запрос будет адресован в проектную организацию.

[ALEX.A]

мда... а я то думал что скрытые нужны для проплаты и прекрятия заказчику... и всеголишшш

[Eugene84]

Сообщение от ALEX.A и прекрятия

Дубль два. Только по-русски, пожалуйста.

[novand]

Заказчик ссылается на СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" Данный СНиП заменён -
СНиП 12-01-2004 (с 01.01.2005 взамен СНиП 3.01.01-85, СНиП III-1-76, СН 47-74, СН 370-78)

[Сорокин]

А с 20 мая 2011 г. действует "актуализированный" СНиП 12-01-2004 , которому присвоено обозначение СП 46.13330.2011.
Немножко учить нужно заказчика

[АС_В]

встречал я такое
как правило говорил, что акты должны быть в соответствии со снип организация
и уточнятся при разработке пос и ппр

а ваабще на мой взгляд это маразм так как опять-таки на мой взгляд
проект это в первую очередь то что должно быть построено
а вот как это строить уже ответственность подрядчика.....
просто заказчики сейчас пошли такие что ни фига в строительстве не понимают
и им нужна подсказка как контролировать подрядчика

[Eugene84]

Сообщение от Сорокин которому присвоено обозначение СП 46.13330.2011.

СП 48.13330.2011.

Сообщение от Сорокин А с 20 мая 2011 г. действует "актуализированный" СНиП 12-01-2004

Действует, но формально не отменяет действия СНиП 12-01-2004. (см. вложение в ссылке)

Сообщение от Сорокин Немножко учить нужно заказчика

Может обидеться. Так что поделикатнее.

Сообщение от АС_В просто заказчики сейчас пошли такие что ни фига в строительстве не понимают

Заказчик и не должен ни фига понимать. Вот, кстати, хорошая тема. Там мы обсуждали, что сейчас главнее: старые или актуализированные (# 112 и выше). А потом плавно перешли к обсуждению обязанности заказчика быть грамотным. (# 114 и ниже)

Сообщение от АС_В и им нужна подсказка как контролировать подрядчика

Им нужен допуск СРО на осуществление работ по строительному контролю. (пункт 32 приказа МинРегиона) А такой допуск СРО вряд ли даст, если у заказчика нет квалифицированных специалистов в штате. Так что пускай заказчик обзаводится такими спецами, либо нанимает стороннего технадзора.

[АС_В]

интересно:
с одной стороны - заказчик и не должен ни фига понимать
с другой стороны - заказчик должен иметь допуск СРО т.е. иметь в своем штате специалистов-строителей

хотя за рубежом имеется разделение: инвестор (кто деньги платит) и управляющий (кто реализацию этих денег контролирует)
у нас это одно лицо: заказчик

[Ильнур]

Сообщение от АС_В ... имеется разделение: инвестор (кто деньги платит) и управляющий (кто реализацию этих денег контролирует) у нас это одно лицо: заказчик

Почему у Вас так? В смысле так однообразно? Почему инвесторов обижаете?

[Eugene84]

Сообщение от АС_В с одной стороны - заказчик и не должен ни фига понимать с другой стороны - заказчик должен иметь допуск СРО т.е. иметь в своем штате специалистов-строителей

Это моя вина: не до конца прояснил ситуацию. Просто столько раз это уже по косточкам перебирал, в т. ч. и на этом форуме, что кажется само собой разумеющимся.
Гражданский Кодекс (глава 37 "Подряд") говорит, что заказчик ни фига не должен ни понимать, ни разбираться и т. д.
И, кроме того, говорит, что заказчик вправе (но не обязан) осуществлять контроль и надзор за действиями подрядчика (статья 748, часть 1).
Однако, на беду неграмотных заказчиков, существует Градостроительный Кодекс, который обязывает застройщика или заказчика вести строительный контроль (статья 53, часть, кажется, 3). Ну и накладывает кое-какие ограничения, вроде допусков СРО. А МинРегион, дабы устранить излишние споры, издал приказ. Сначала это был приказ от 9 декабря 2008 г. N 274, который впоследствии был отменён приказом № 624.
Ну и, кроме того, Градостроительный Кодекс производит разделение понятий застройщика (статья 1, часть 16) и заказчика (первое упоминание и определение встречается в статье 47, части 3). Так что у нас это тоже не одно лицо. Вернее, не обязательно одно лицо.

16) застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта; 3. Лицами, выполняющими инженерные изыскания, являются застройщик либо привлекаемое на основании договора застройщиком или уполномоченным им лицом (далее - заказчик) физическое или юридическое лицо, соответствующие требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи.

В моём субъективном представлении получается, что застройщик ни фига понимать не обязан. А вот заказчик (если он существет) обязан разбираться хотя бы в строительном контроле. А если заказчика не существует, то все его обязанности возлагаются на застройщика. Хотя, в принципе и заказчик в строительных делах разбираться не обязан. Но тогда он обязан нанять того, кто разбирается. Того, кто имеет соответствующие допуски СРО и будет осуществлять квалифицированный строительный контроль.
Для более полного представления почитайте тему "Технадзоры в строительстве". Там мы это обсуждали. Ну и ГК с ГрК.

[Aleksshustr]

Большая просьба-скиньте и мне перечень актов на скрытые работы-кто-нибубудь из получивших,или имеющие.([email protected])Заранее благодарен!(если кто еще жив!)

[Eugene84]

Сообщение от Aleksshustr скиньте и мне перечень актов на скрытые работы

Этот самый перечень Вам должна скидывать проектная организация, которая разработала проект.
Этот самый перечень - не есть что-то универсальное, подходящее для всех объектов разом. Этот перечень определяется для каждого проекта в частности.
Или я что-то совсем не понял, что Вы от нас хотите?

[Владимир.]

Сообщение от Eugene84 Этот самый перечень Вам должна скидывать проектная организация, которая разработала проект

Это так

Сообщение от Eugene84 Этот перечень определяется для каждого проекта в частности.

Это не так. Перечень свой для каждого вида работ. А в проектах для одних работ всё одинаковое

[Eugene84]

Сообщение от Владимир. Перечень свой для каждого вида работ. А в проектах для одних работ всё одинаковое

Я это и имел в виду.
Для каменной кладки - везде одни и те же акты.
Для монолитного железобетона - тоже одно и то же. Хоть на 10-этажном жилом доме, хоть на 2-этажном офисном здании.
Но поскольку имеем дело с разными проектами - имеем и разные перечни. Ну и плюс субъективный фактор, называемый "проектантом".

[KarpAS]

Вот интересно:
п.4 статьи 53 ГК РФ: «В процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство (лицом, осуществляющим строительство, и застройщиком или заказчиком в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), должен проводиться контроль за выполнением работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также за безопасностью строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, если устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, за соответствием указанных работ, конструкций и участков сетей требованиям технических регламентов и проектной документации. До проведения контроля за безопасностью строительных конструкций должен проводиться контроль за выполнением всех работ, которые оказывают влияние на безопасность таких конструкций и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также в случаях, предусмотренных проектной документацией, требованиями технических регламентов, должны проводиться испытания таких конструкций. По результатам проведения контроля за выполнением указанных работ, безопасностью указанных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения составляются акты освидетельствования указанных работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения.»

Получается, что на работы, которые оказывают влияние на безопасность объекта капстроительства, и которые невозможно проконтролировать после выполнение последующих работ, а так же конструкции и сети инженерно-технического обеспечения, которые скрываются последующими конструкциями, должны контролироваться и оформляться актами.

Дальше в п.5.3 РД-11-02-2006: «Акты освидетельствования работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы) оформляются актами освидетельствования скрытых работ по образцу, приведенному в Приложении 3. Перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией».

Т.е. практически то же самое, что и в ГК, только не понятно как собственно акты освидетельствования работ могут оказывать влияние на безопасность объекта капстроительства? И почему обозвали не скрытые работы - скрытыми работами.

Дальше, согласно ПЕРЕЧНЯ видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (Утверждено приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 09 декабря 2008 г. № 274) смотрим, что там вообще все работы влияют на безопасность объекта капстроительства. Т.е. по идее это для СРО, но формулировка в ГК есть и перечень есть. Т.е. если тупо прочитать, то по этому перечню согласно ГК и РД даже осуществление строительного контроля заказчиком нужно оформлять этими актами.

Значит раньше были скрытые работы, были перечни скрытых работ, были схемы размещения этих скрытых работ у Шулькевича, были всякие плюсики в схемах операционного контроля качества, является ли данная работа скрытой и следовательно подлежит или нет актированию. Было приложение Г авторского надзора с перечнем работ и там актов, чтобы в общие данные передирали оттуда.
А сейчас все это получается летит к чертям, тот же институт нормально не может перечень работ этот внести потому что там они абсолютно все. Заказчик должен требовать от подрядчика актирование вообще всей стройки со схемами, перерисовывая всю рабочку, а потом заставлять технадзора все это подписывать и переделывать по нескольку раз. А подрядчик должен думать где искать деньги платить зарплату куче писарей и художников.

Чета дяди, рисующие такое, немного перестарались

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS Т.е. практически то же самое, что и в ГК

Совершенно верно. РД 11-02-2006 был разработан Ростехнадзором во исполнение постановления Правительства РФ № 54 от 01 февраля 2006 года "О Государственном строительном надзоре в РФ". А это самое постановление Правительства было разработано во исполнение ч. 8 ст. 54 Градостроительного Кодекса ("ГрК", дабы не путать с "ГК" - Гражданским Кодексом).

Сообщение от KarpAS только не понятно как собственно акты освидетельствования работ могут оказывать влияние на безопасность объекта капстроительства?

Сами акты и не оказывают влияния на безопасность. Это просто бумажки. Для Госстройнадзора. Входят в состав так называемой "исполнительной документации". Не будет хватать каких-то актов - не дадут положительное заключение. То есть де факто - это для успокоения гос. инспектора, что вот мол, толпа из 5 человек видела и подписала - значит всё типа так и есть, как должно быть.

Сообщение от KarpAS И почему обозвали не скрытые работы - скрытыми работами.

Это какие?

Сообщение от KarpAS Дальше, согласно ПЕРЕЧНЯ видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (Утверждено приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 09 декабря 2008 г. № 274) смотрим, что там вообще все работы влияют на безопасность объекта капстроительства.

А как же? Если рухнет стена - это опасно. Если сгниёт несущая металлоконструкция - это опасно. И так далее, и так далее. А вот если, скажем, обои отклеятся от стены или штукатурка отвалится - это не опасно. Вот и нету в перечне ни штукатурных, ни обойных работ. И поэтому к производству свайных работ, бетонных работ, каменной кладки нужны допуски СРО, а для производства обойных работ допуск не нужен.
И до кучи: приказ № 274 не действует. Он отменён приказом № 624 от 30 декабря 2009 года (вступил в силу с 01 июля 2010 года). На вскидку отличия следующие: убрали работы по слаботочке, добавили работы по строительному контролю (п. 32) и по организации строительства (п. 33), равно как и работы по организации подготовки проектной документации. Кроме того, не помню, как в 274 приказе, а 624-й приказ не распространяется на строительство, реконструкцию и кап. ремонт коттеджей ("объектов индивидуального жилищного строительства"). Коттеджи не поднадзорны государству. И никакие акты скрытых работ там составлять не надо.

Сообщение от KarpAS Т.е. если тупо прочитать, то по этому перечню согласно ГК и РД даже осуществление строительного контроля заказчиком нужно оформлять этими актами.

А так же работы по организации строительства! То есть, необходимо составить акт о том, какими словами, какой "крепости" в сколько "этажей" и в каком количестве прораб материл мастеров и рабочих.
Не надо подходить с таким буквоедством.
Попробую разложить "по полочкам". Акты, прежде всего, происходят из РД. А РД говорит только о тех работах, которые можно "пощупать". Вот и актируем только то, что можно "пощупать".