| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.09.2007, 16:07 2 |
Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
plotnik
 
Обследование строительных конструкций
 
Красноярск
Регистрация: 31.07.2007
Сообщений: 24

ОЧЕНЬ нужен ответ, меня вот-вот уволят...
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

1982-й год: серия 2.440-1/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов исчез.

1989-й год: серия 2.440-2/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов не появился.

Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Меня заставляют подписать это решение. Ссылаются на серию 1976-го года. Здание 200х300, 4 этажа. Все второстепенные балки с шагом 2 метра на этих узлах... Не хочу подписывать... А меня уволят, если не подпишу.

Вопросы: как исчез узел? Были ли прецеденты с авариями? Есть ли возможность обратиться к разработчикам серий?
Просмотров: 217008
 
Непрочитано 07.10.2007, 23:47
#41
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Скажите лучше, куда, всё-таки, делся узел из серии. Или подскажите, кого спросить. Кто-то же должен знать. Ведь это же событие. И для него должно быть обоснование.
Да туда наверно и делся - хреновый это узел, как вы изволили заметить. Разрабатывали их в ЦНИИПСК, потом пару раз при обследовании обнаружили чего то не того. Помараковали и исключили нафиг. Это как я предполагаю, не именно данный случай, а вообще. Серии это такая фигня - вроде кажется что все оно проверено, ан нет. Бывают т.н. "плохие" серии. Например многие серии ЛенПСК и еще ряда институтов считаются "плохими", или как говорят "смелыми".
Честно говоря, при проектировании чего то я стараюсь не использовать серии по той же причине, чаще придумываю самостийно как раз с учетом того, что как с точки зрения сопромата работать должно. И, каждый раз получается довольно громоздко, зато спокойно.
Т.е. я к тому что к сериям должно быть критичное отношение, это своеобразный троянский конь, а проще - подстава.
У нас бы, например, в вашем случае поддержали не заказчика а вас, т.е. сомневающегося. И это- правильно, лучше перебдеть.
Хорошо, если бы выложили вашу проблему как то конкретней, т.е. расчеты, нагрузки, чертежи, тот самый тетрадный листок и т.д.
 
 
Непрочитано 07.10.2007, 23:54
1 | #42
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


узел из серии мог быть убран просто из перестраховки, потому что кто то из разработчиков серии еще раз прочитал Троицкого, прикинул, как вы напряжения и убедил остальных - что это может поломаться.
Такие узлы (для Q<=10тс) были применены в 1970 году для карагандинского метзавода и использовались как узлы повторного применения на других объектах - и (слава богу) все стоит. Мне всегда было интересно узнать - как в программах твердотельного моделирования удается учесть потерю устойчивости элементов (например, нижнего края накладок и уголка), остаточные сварные напряжения и деформации.
Командиры решились подписать - их право, они отвечают, вам же в 35 посту расказали, как юридически чисто выйти из ситуации
. А я на обследованиях видел и балки со сквозными дырами в стенке по 2,5 м длины, и колонны, в которых от полки 32мм оставалось по 5мм - понять почему оно не падало - так и не удалось.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2007, 01:18
1 | #43
highjack

Халтурка
 
Регистрация: 28.09.2007
Украина, Киев
Сообщений: 17


Кстати, такие узлы я тоже давно заметил практически в 80% конструкций, у меня они тоже вызывали недоумение. В одном цехе одного коксохим. завода один такой узел позапрошлой зимой порвало по шву, упало несколько сборных плит, так что подозрения не беспочвены.

По теории: два шва с катетом 8 мм по фасонке толщиной 8 мм обладают меньшей прочностью чем сама фасонка процентов на 10-15%, а с учетом возможного пережега то и того больше. А метал швов обладает плохой пластичностью как и зона перегрева (неравномерная зернистоть и как следствие - повышенная хрупкость) основного металла, что приведет не к образованию пластического шарнира а разрушению. Спасают только большие коэф. запаса по материалам и нагрузкам.
highjack вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2007, 07:51
#44
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


И тем не менее при реконструкции (когда надо вариться к существующим, все подгонять по месту, поскольку размеры отклоняются от проектных на 100-150 мм - обычное дело) без этого сварного узла не обойтись.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2007, 09:06
#45
Vova.sam

проектирование
 
Регистрация: 08.01.2007
алматы
Сообщений: 72


Ну как уволили или нет?
Vova.sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2007, 13:01
#46
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


2 месяца в отпуске без содержания. Ничья.

highjack:
С меня бутылка, я с вами обязательно свяжусь.

dermoon:
При реконструкции - возможно, но всё же лучше доваривать накладки к поясам и делать нормальный жёсткий узел.

Место для эксперимента и оборудование нашёл. Всё придётся делать за свой счёт, поэтому модель будет миниатюрная. Но для первого раза - пойдёт. Если я окажусь прав - денежные мешки подключатся.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2007, 13:30
#47
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от highjack
. А метал швов обладает плохой пластичностью как и зона перегрева (неравномерная зернистоть и как следствие - повышенная хрупкость) основного металла, что приведет не к образованию пластического шарнира а разрушению. .
Речь шла о пластике в фасонке, а не в шве. Первая сбрасывает момент и соответственно напряжение во втором. Можно просто на пластический момент Mpl = Ryn*t*h^2/4 считать узел.
 
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2007, 20:06
1 | #48
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Хворобьевъ:
Всю информацию я собираюсь обработать заново. Задача не так проста. Действительно, накладки, деформируясь, быстро начинают сбрасывать момент в узле, но достаточные для этого деформации лежат уже в области пластичных, то есть напряжение в них должно быть выше предела текучести. Сечение накладки 10х260, полки уголка - 12х260. При этом они работают на растяжение/сжатие. Можно устойчивость в нижней зоне притянуть, но это целая отдельная песня. Сечения шва, работающие на те же усилия и на срез одинаковы - 2х8х260. Прочность стали у нас 240МПа, прочность по границе сплавления 160МПа. То есть, если даже взять со стороны накладки - в тот момент, когда в шве будет уже 160МПа, в накладке будет ещё 128МПа, то есть - чуть больше половины от её предела упругости. Это я всё к тому, что успеет ли достаточно спружинить накладка, до того, как срежется шов? Разная толщина полки уголка и накладки добавят к этому асимметрии. Кроме того, в проекте КМ длина накладок в разных местах то 100, то 125. По факту они и есть разные. А уголок везде 125. Тогда мы получаем не двусторонний шов, а два односторонних, опять же несимметрично расположенных в плане, со всеми вытекающими внутренними напряжениями.
Вся эта история, если к делу пришить эксперимент, тянет на хорошую научную статью. Я этим займусь в любом случае. Если у кого есть свой интерес - предлагайте и присоединяйтесь.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2007, 21:40
#49
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Вся эта история, если к делу пришить эксперимент, тянет на хорошую научную статью. Я этим займусь в любом случае. Если у кого есть свой интерес - предлагайте и присоединяйтесь.

Этак бы каждый косяк тянул на научную статью, была бы наука передовой, но я ничего научного не вижу. Ничего принципиально нового в эксперименте вы не найдете из того что нельзя посчитать, в эксперименте любом всегда больше противоречий, чем ответов. Если ваш узел не идет, то и не идет - можно расчетом продемонстрировать и хороший эксперимент вам только подтвердит результаты расчетов, но ничего нового не даст.
Если Ваши шефы взяли на себя ответственность за сомнительные вещи - значит так тому и быть. Если вы решили, что такой стиль работы вас не устраивает, и вы не хотите отдуваться ни коим боком за такие решения - увольняйтесь и ищите другую работу. Иных приколов я здесь не вижу.
 
 
Непрочитано 08.10.2007, 21:45
#50
highjack

Халтурка
 
Регистрация: 28.09.2007
Украина, Киев
Сообщений: 17


Цитата:
Речь шла о пластике в фасонке, а не в шве. Первая сбрасывает момент и соответственно напряжение во втором. Можно просто на пластический момент Mpl = Ryn*t*h^2/4 считать узел.
- может я чего то не допонимаю, но скажите мне что служит переходом от балки к фасонке? И почему если прочность шва меньше то деформироваться должна только фасонка, в перую очередь может разрушаться шов. Что бы понять работу данного узла нужно анализировать постепенную загрузку и смотреть деформации в каждом элементе. Вспомним сопромат чем больше хрупкость материала, тем меньшую работу нужно выполнить для разрушения, следовательно при относительно небольших деформациях в шве можно добиться его разрушения.
highjack вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2007, 08:49
#51
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Место для эксперимента и оборудование нашёл. Всё придётся делать за свой счёт, поэтому модель будет миниатюрная. Но для первого раза - пойдёт. Если я окажусь прав - денежные мешки подключатся.
Когда обследовали - нужно было сделать испытание там же. Это кстати не такая уж и редкая вещь. Есть ГОСТ на испытания конструкций.
А на модели, да еще на разрушение - чистая фигня.
Начнем с того, что вещи связанные с разрушением, зависят от масштабного фактора, прямая пропорциональность там не работает. Во вторых практически швы разрушаются при большей нагрузке чем по расчету (только один из ста при расчетной). В позапрошлом году мы занимались обрушением балки на глиноземном комбинате. Там треснула накладка, напряжение в ней было аж 3000 (по моему даже при нормативной нагрузке), простояла больше 30 лет. Кстати, трещина была наполовину проржавевшей, т.е. появилась задолго до обрушения. И рухнуло это все в связи с резким падением температуры до -30, ночью.
Есть еще один момент - ваша балка работает с монолитной плитой. Даже если на совместную работу она не рассчитывалась, нет упоров и арматрура плиты к балкам не приварена, все равно работа скорее всего будет совместной. Следовательно, момент можно разложить на пару сил - одну в плиту, другую в фасонку. Монолит в данном случае существенно увеличивает живучесть всей этой системы.
Я, как уже писал выше согласен, что такие вещи делать нельзя. Вообще, любые узлы на полуторную нагрузку должны рассчитываться, и не менее, чем на 5 тс. Но мне не понятно, чего вы кипиш затеяли, ваши тревоги явно не по чину. Кстати, а что гос. экспертиза выразила по поводу этого всего?
 
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2007, 19:40
1 | #52
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


highjack:
А есть более подробная информация по тому обрушению? Кто-то же должен был зафиксировать аварию? Можно ли как-то увидеть заключение?

Хворобьевъ:
Прошёл ли проект госэкспертизу - не знаю. Скорее всего должен пройти. Там некому тормознуть этих товарищей. В качестве тормоза они обычно нашу контору применяют. Если нас прошли - дальше по маслу.
Многократные запасы в металле? Загадочно. Как утверждает наш завлаб - металл обычно ведёт себя очень близко к расчёту. Или 3000 - это вы в кг на квадратный см, а не в мегапаскалях? И это был не такой же узел, часом?
Чины... Да какая разница? Мы починяемся законам физики, потом законам РФ, а потом уже внутреннему распорядку. Я кроме работы занимаюсь по мере сил наукой. Этот случай близок к теме моей диссертации и полностью ложится в тему докторской моего руководителя. А сидеть на службе, выполнять текущую работу и ожидать следующую зарплату - скучно, знаете ли... Пройдёт лет 20, и станет глубоко до лампочки - на какой машине ездил, и какой кабак мог себе позволить... У вас ведь тоже есть какие-то высшие интересы? Могли бы спокойно заниматься своей работой, а вы тратите своё время и помогаете мне разобраться с проблемой. Но это лирика. У нас ситуация сложилась так, что наша контора испокон веков занималась только железобетоном и фундаментами. В связи с расширением сферы деятельности появились ещё специалисты, в том числе я - конкретно для работы с металлом. Вопрос и был в моей компетенции, пока не вмешались деньги.
Испытания на месте - это первое, что я предложил. Моё начальство не решилось настаивать. А проектировщики закричали, что у них там гружёные КаМАЗы ездят. Я предложил нагрузить узел симметрично и в соответствии с расчётной нагрузкой. В ответ получил очередную сцену с разрыванием тельняшки и повтор рассказа о 40-летнем стаже проектирования.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2007, 21:18
#53
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Прошёл ли проект госэкспертизу - не знаю.Там некому тормознуть этих товарищей. .
Как раз госэкспертиза и могла расставить точки над i. Если случай конфликтный и сомнительный, они бы не прошли мимо, обратились бы к 3-й стороне, вообще в другом городе.



Цитата:
Сообщение от plotnik
Многократные запасы в металле? Загадочно. Как утверждает наш завлаб - металл обычно ведёт себя очень близко к расчёту. Или 3000 - это вы в кг на квадратный см, а не в мегапаскалях? И это был не такой же узел, часом?
.
Запасы в металле есть, хоть и не многократные, но нормативное сопротивление - с обеспеченностью 0,95 (т.е. у 95% больше), да еще делить на гамма эм (надежности по материалу). Получается запас 30-40% по сравнению со средним значением прочности.
Это была балка галереи и обычный стык на накладках. Просто накладка была намного меньше нормальной, расчетные напряжения в шве зашкаливали за 3000 кгс/см^2.


Цитата:
Сообщение от plotnik
Я кроме работы занимаюсь по мере сил наукой. У вас ведь тоже есть какие-то высшие интересы? Могли бы спокойно заниматься своей работой, а вы тратите своё время и помогаете мне разобраться с проблемой. .

Есть конечно профессиональное любопытство, работы сейчас немного к тому же. Я не вижу тут науки, насколько я ее понимаю. Есть узел, в работе которого все в принципе ясно. Есть такой момент, что его запроектировали неправильно и это, хоть и не гарантированно, но чревато его отказом. Есть ваши начальники, которые подошли к этому вопросу легкомысленно. Но причем здесь наука и что может дать эксперимент на модели, я плохо себе представляю.
НДС этого узла элементарно моделируется МКЭ, и это не нуждается даже уже в проверке. А процесс разрушения моделируется конечно намного сложнее, но разрушение это вероятностный процесс, несущая способность - случайная величина и одним испытанием вы тут мало чего покажете.


Цитата:
Сообщение от plotnik
Испытания на месте - это первое, что я предложил. Моё начальство не решилось настаивать. .
Надо было вам настоять. Это был единственный убедительный способ, а теперь вам только остается после драки кулаками махать.
Конечно для строителей это страшный сон - усиление такого огромного количества узлов, да когда уже наверно на стадия отделки вышли. Поскольку косяк не 100% очевидный решили замять.
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2007, 14:39
1 | #54
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Хворобьевъ:
Наука здесь не столько в конкретном узле, а в подходе. Данный узел, при кажущейся простоте, достаточно сложен по принципу работы. И зависит от множества трудно рассчитываемых факторов. Проектирование должно обеспечивать вероятность 99,99%, что ничего не случится, а оставшаяся часть 0,01% - что, если и случится что-то, то скорее всего - незначительное, то есть, что, если нагрузка и превысит расчётную - то не намного, если сталь и слабее указанной марки - то не намного, и т.д. Любой элемент несущих конструкций одинаково важен, хоть балка, хоть узел её крепления. Звенья цепи должны быть равнопрочными. Слабина может быть только специально заложенной - для сбрасывания покрытия и т.п.
А проектировщики зачастую действуют по принципу бородатого советского анекдота:
- Ты что здесь делаешь?
- Часы ищу.
- А где ты их потерял?
- Вон там.
- А почему здесь ищешь?
- А там всё равно темно, ничего не видно...

Узел ненадёжен. Должен появиться документ, в котором чётко прописывается способ обеспечения его надёжности, или чёткий запрет на использование.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2007, 23:00
#55
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Запретить всё, что неработоспособно - невозможно. сами понимаете - не хватит всей бумаги в мире на эти запреты. Вам оставили то, чем можно пользоваться типовым - вот и на здоровье!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2007, 06:48
#56
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Ну давайте тогда ещё типовые конструкции 18-го века будем применять. А лучше - каменного. Стоят же...
Я никак не могу понять - почему проектировщик имеет право применять серии, которые были официально заменены другими. Аргумент, что серии - это многократно проверенные в теории и на практике документы как раз говорит за то, что если, как в данном случае, узел пропал из серии - значит было на то основание.
Уловка - не ссылаться на серию, но полностью срисовать и применить как своё - очень опасна. В таком случае надо полностью заново проводить расчёты, а не пользоваться формулами серии, которые если и годятся, то в пределах очень конкретного случая. В данном случае давно изменились стандарты стали, проката и требований безопасности.
Говорить, что любая серия - идеальный документ - нельзя, потому что они противоречат друг другу, опять же, как в данном случае серии 66-го и 76-го года.
Опять же, выдёргивая из архива любую удобную для себя серию, мы отнимаем у науки право на развитие. Ну давайте тогда будем траектории спутников считать из соображений, что Земля плоская.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2007, 13:24
1 | #57
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Многие серии переведены в разряд "МП" (материалы для проектирования) и могут быть использованы только в качестве справочного материала.(Это из Общероссийского строительного каталога СК-3)
Еще где-то видел: Их применение (серии МП) допускается при условии обязательной проверки соответствия принятых конструкт. решений требованиям действующих нормативов. Возможность применения конструкт. решений без изменений или с необходимыми изменениями определяется проектной организацией.
024 вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 13:54
1 | #58
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


О-о-о-чень интересная тема, где-то в зобу даже дыхание сконфузилось...

to plotnik
Запоздалый вопрос: опорный момент, действующий на швы, о котором вы пишите в одном из своих постов, как вычисляли?

логика есть в следующем:
Цитата:
Сообщение от Хворобьевъ Посмотреть сообщение
Речь шла о пластике в фасонке, а не в шве. Первая сбрасывает момент и соответственно напряжение во втором. Можно просто на пластический момент Mpl = Ryn*t*h^2/4 считать узел.
И в этом случае швы всё равно перегружены в 1.67раза.

to plotnik
Читая это, оторваться было невозможно. Мы все стали свидетелями как в один миг можно: столкнуться с сомнением, забыть о сне, сменить работу и ... Что касается меня лично мне больше симпатична ваша точка зрения: чумовых успехов Вам!!
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2007, 15:37
#59
Ingener111

Проектирование
 
Регистрация: 26.09.2007
Новосибирск
Сообщений: 18


Господа проектировщики! Помогите разобраться.
Серия 2.440-1 выпуск 1. Узел 20 (лист 17КМ). При расчете планок на действие местного изгибающего момента вводится коэффициент условий работы 0.5. Может кто-нибудь знает, чем это вызвано?
Ingener111 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2007, 15:56
#60
Ingener111

Проектирование
 
Регистрация: 26.09.2007
Новосибирск
Сообщений: 18


Товарищи! Очень нужен Ваш совет! (см. предыдущий пост)
Ingener111 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск