[Homel]

В серии нету, встречал в проектах.
Ваше мнение?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Цитата: Сообщение от Homel А = 30*1,2 (см) - опорное ребро 1,8 см нужно, если сталь С345 или ~ 21 см вместо 30 см.

Толщины 10 мм за глаза хватит.
По сер. 2.440-2 вып.1 узел 7 - ребро 200*10 Вст3 Qпр = 470 кн

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Толщины 10 мм за глаза хватит.

В серии ВСт3:
3*10*(23/20600)^0.5 = 1 см. Всё чётко.

А если С345, то 3*10*(32/20600)^0.5 = 1,2 см.

[dambra]

Сообщение от Левша Я не сказал, что такое решение неприемлемо, я сам, бывало, применял такие, но далеко не везде. Если этот узел с обеих сторон балки, при допуске на монтаж колонн 5 мм мы можем иметь расстояние между колоннами -10 мм и долго запихивать туда балку, растаскивая колонны лебедками или тракторами. Именно для этого в типовых узлах предусмотрены прокладки. Момент болты создадут, хоть и не всегда большой. Я не знаю, как там в Америке (не бывал), а у нас культура производства не на высоте, особенно там, где могут заварить шов по фрезерованному торцу и "сварка оставляет желать лучшего". Поэтому болтовые соединения сложных конструкций часто вызывают нарекания, и поэтому иногда переходят на сварку, хотя на монтаже она гораздо более трудоёмка. Однако, строят и на сварке. Нужно только, чтобы и болтовые и сварные конструкции и всё остальное соответствовали нормативным требованиям. А по удобству монтажа без столика лучше спросить у самих монтажников.

-ок, только я против сварки особенно если угловой шов. Спорить не буду и доказывать кому-то "почему не стоит использовать доп. материал" тоже. Мы делаем по еврокоду, все расчетные формулы доступны, при сотрудничистве с рос. компаниями никаких вопросов не было - все делали как надо. Болты минимально будут работать на момент эксцентриситета - это понятно, не нужно умничать, это уже вопрос расстановки болта и конструирования согласно расчету. В этом вся суть.

[Homel]

Сообщение от Tamerlan_MZO В серии ВСт3: 3*10*(23/20600)^0.5 = 1 см. Всё чётко. А если С345, то 3*10*(32/20600)^0.5 = 1,2 см.

Что такое 10?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Homel Что такое 10?

Это br , а 20см это 2 br . Ширина опорного ребра с картинки А . Ребята делали анализ толщин опорных ребер с сер. 2.440-2 и сравнивали с расчетами СП .

Сообщение от Старый Дилетант По сер. 2.440-2 вып.1 узел 7 - ребро 200*10 Вст3 Qпр = 470 кн

[Homel]

Сообщение от Sh_gvaz Это br , а 20см это 2 br . Ширина опорного ребра с картинки А . Ребята делали анализ толщин опорных ребер с сер. 2.440-2 и сравнивали с расчетами СП .

А причем здесь br? br - это ширина ребер( для узла "б" по СП16), где написано, что надо применять эту формулу для узла "а"?
В серии нету, в СП нету, или у Вас есть еще информация?
В той же серии ребро 300x14 несет 1320 кН(у меня 300х12 при 45 тс).

[Sh_gvaz]

Сообщение от Homel br - это ширина ребер

- ширина выступающей части



Извиняюсь с поспешными выводами , толщину ребра с рисунка а ) называют t , а с рисунка б) не называют вообще ничем , хотя толщину ребра еще где-то называют tr.

Хотя , если подумать , для чего назначают толщину стенок и полок сечению ? Наверно для того , чтоб оно не потеряло местную устойчивость , раньше общей устойчивости или прочности . Полагаю минимальную толщину опорного ребра можно назначить
по пунку 7.3 ( таблицы 9 и 10 ). Приблизительный ручной расчет я бы выполнил , как для тавра , который внецентренно сжимается . Плечо момента взял бы - расстояние от центра тяжести тавра до наружной грани ребра .


А вот крестообразного сечения в таблицах 9 и 10 нету . Наверно потому было создано отдельное правило для узла "б" , его ведь расчитывают , как центрально сжатую стойку , крестового сечения .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Homel А причем здесь br? br - это ширина ребер( для узла "б" по СП16), где написано, что надо применять эту формулу для узла "а"?

В СП и написано... для тех, кто читать умеет.
В ДБН этот рисунок имеет несколько больше информации и пояснений.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Полагаю минимальную толщину опорного ребра можно назначить по пунку 7.3 ( таблицы 9 и 10 ).

Зря полагаете. В этом вопросе СП категоричен.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO А если С345, то 3*10*(32/20600)^0.5 = 1,2 см.

Это при 100% использовании прочности.
В нашем случае =45/30/12=1,5 тс/см2
t тр = 3*15*(15/20600)^0.5 =1,2 см
Согласен, что я не прав - 10 мм при ширине ребра 300 - мало.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП и написано...

Там рисунок а) с опечаткой , тогда . Любого человека может запутать.

Tamerlan_MZO , как вы думаете , правильно считать тавр , как цетрально сжатую стойку , когда он опирается ребром , через которое возможно не проходит центр его тяжести ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Это при 100% использовании прочности.

Использовать [σ] вместо Ry разрешено в отдельных формулах, а не повсеместно. Лучше приберечь этот подход для выявления резервов несущей способности при реконструкции.

Сообщение от Sh_gvaz Еще и расчитывать тавровое сечение как центрально сжатое , тоже наверно не совсем правильно.

Посмотрите примечание 2 к таблице 9. Оно значительно ограничивает область применения предложенного Вами подхода (касательно п. 7.3).

Сообщение от Sh_gvaz Цент тяжести тавра не проходит на опорном ребре , на которое передается вертикальная реакция.

СП предлагает рассчитывать опорное ребро на устойчивость, как стойку, при центральном сжатии стойки из плоскости балки.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz как вы думаете , правильно считать тавр , как цетрально сжатую стойку , когда он опирается ребром , через которое возможно не проходит центр его тяжести

Тавр -- это условность. В запас можно считать вообще только площадь ребра. Но "расширение" на тавр или крест позволит увеличить площадь поперечно сечения в формуле 7.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Использовать [σ] вместо Ry разрешено в отдельных формулах, а не повсеместно. Лучше приберечь этот подход для выявления резервов несущей способности при реконструкции.

У всех этих стале одинаковые E и в пределах упругой части они деформируются одинаково.
Если ребро проходит из стали с Ry=1.5 тс/см2, то почему оно не пройдет для Ry=3.2 тс/см2 при той же нагрузке?
Если не потеряет устойчивость ребро из малопрочной стали, то ребро из прочной - тем более.
Лучше не приберегать подход, заузить ребро, например до 200*10. Запасов, думаю и так хватает.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотрите примечание 2 к таблице 9. Оно значительно ограничивает область применения предложенного Вами подхода (касательно п. 7.3).

Ограничение есть у всего , его надо проверить , покамесь не проверил

Сообщение от Tamerlan_MZO СП предлагает рассчитывать опорное ребро на устойчивость, как стойку, при центральном сжатии стойки из плоскости балки.

Я провел анализ . Решил задачу , в которой подбирал ребро для балки 100Ш1 . Пришел к такому выводу : сила , которую может выдержать тавр без потери устойчивости по 8.5.17 - 238 т . 125т - ребро выдерживает по прочности .

Эту же задачу решил в роботе . Как я и ожидал , первая форма потери устойчивости была крутильная , как у внецентренно сжатых элементов из плоскости изгиба . Если сечение лежит на тавре оно выдерживает больше 230 т по устойчивости ,
а если лежит на ребре (высота выступа у меня была 30мм) , то выдерживает 170 т.

Расчет прочности ребра оказался решающим в моем примере .

[Homel]

Сообщение от Tamerlan_MZO Зря полагаете. В этом вопросе СП категоричен.

Спасибо, ДБН объясняет лучше СП16. Поставил t18.