[SSerge]

Добрый день, форумчане.
Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела и мне был задан вопрос, на который я, кажется, дал не тот ответ, который от меня ожидали. И будет второе собеседование, так что этот вопрос актуален.
А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)? (моим ответом было: всякое строительство по договору имеет приложением смету и в соответствии с этой сметой и должны подписываться акты выполненных работ) По выражению лица понял, что не "угадал".
Как думаете, каков ответ?

Сообщение от Vova Иногда подрядчику выгодно взять работу без прибыли для себя, и даже в убыток

Это тоже проходили...
Но когда неприбыльных объектов становится весьма много (эт не только по стратегическим соображениям, но и по неверным организационно-аналитическим), то фирма просто разоряется.
Фирма - это же в первую очередь организация по извлечению прибыли от своей деятельности, а во вторую, или в десятую очередь - меценат.

Один раз был такой случай, я подсчитал предварительно затраты на проект и строительство и оказалось, что сумма на 3 ляма превышает бюджет заказчика в 15 лямов. Стали думать, на чем же сэкономить, вроде бы казалось, подчистили все, снизили процент накрутки до минимума, почти за бесплатно готовы сделать были проект... Потом я нашел выход, как сэкономить эти три ляма и пошел с этим решением к техническому директору. Он выслушал меня и одобрил. А потом... взял телефон и позвонил генеральному и сказал: "Я придумал..." Вот так я сэкономил... А лавры получил другой... Так что с экономией поосторожнее...

[BM60]

Flexxxxxxxx, правильно на О.
Vova, так, как ты описал, - только в другом мире. (условно говоря)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Vova Иногда подрядчику выгодно взять работу без прибыли для себя, и даже в убыток. Такое может произойти при кризисе, когда нет заказов, но надо сохранить специалистов, которых, если их уволить, потом трудно найти. Если коллектив сидит без дела, он разлагается. У нас сейчас один из объектов делается без прибыли. Но это заставляет наших инженеров искать нестандартные решения, чтобы сэкономить и хоть как-то выиграть. Если это удается, то плюс инженеру. Он крепче стоит, его не уволят в первую очередь, ему при первой возможности увеличат зарплату. То есть, как не пародоксально, можно вырасти в карьере, а неспособных принести пользу компании уволят в первую очередь.

VOVA, извините, Вы не в той стране живете. У нас закзчЫГЫ выбиратют материал исходя из суммы ОТКАТА ЕМУ (отмыв бабла его фырмы и получения нала нАруки), а не из прЫнцЫпа надежности конструкции. Есть такие ситуации.
Наши конструкторА выбирают материал из принципа процента ОТКАТА (какая конторо откатывает больше за притянутого заказчеГа - тот матерьял и вписываем в чертеж).
Наши строители выбирают поставщика из принципа ОТКАТА (принцип - смотри выше).

В странах бывшего СССР все построено на ОТКАТАХ. В них нет понятий: НАДЕЖНОСТЬ, ДОЛГОВЕЧНОСТЬ, ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ и РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ. Все делается не для людей, а для быстрого срубывания бабла.
Извините за резкость тона, но попробуйте возразить

[Vova]

Сообщение от Flexxxxxxxx VOVA, извините, Вы не в той стране живете. У нас закзчЫГЫ выбиратют материал исходя из суммы ОТКАТА ЕМУ (отмыв бабла его фырмы и получения нала нАруки), а не из прЫнцЫпа надежности конструкции.

Как-то Новодворская высказалась насчет секса: "Да, я слышала о нем. Но мне не понравилось"
Конечно, я слышал об откатах и их масштабах (мне не понравилось )
Но я стараюсь показать, как это делается нормально (чтобы понравилось). Правда, иногда за это в меня бросаются камнями.
Рано или поздно откаты уйдут в небытие, если каждый из вас постарается на своем уровне

[Rey]

Сообщение от zebs Часто бывает, что и проектировщики в сговоре с подрядчиками, и проектировщики накручивают "мертвые души" ввиде несуществующего материала. Ни какой сметчик от заказчика не сможет это проверить.

Такое может быть только в том случае, если и проектные и подрядные работы выполняет одна организация. Потому как на момент проектирования я , как проектировщик, не могу читать мысли заказчика кого он там на подряд возьмёт.

И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может! Постараюсь доказать Представьте себе, что Вы работник налоговой (инспекции, полиции да хоть чего..) В смете Вы видите строчку "сметная прибыль"! Т.е. изначально заказчик Вам оплатил эту самую прибыль! А подрядчик её как-то потратил, при этом не заплатив с ЭТОЙ суммы налоги! Таким образом, если у вас ФАКТИЧЕСКАЯ прибыль БОЛЬШЕ плановой (сметной) налог берётся с фактической прибыли, а если фактическая прибыль МЕНЬШЕ сметной, то налог берётся (должен исчисляться) с планируемой прибыли. Государство же не виновато, что Вы неправильно деньги не свои тратите. Кстати, по этому поводу со мной можно не спорить , в противном случае почитаем лекции о ценообразовании и в Вашей налоговой

[Андрей С]

Сообщение от Rey Такое может быть только в том случае, если и проектные и подрядные работы выполняет одна организация. Потому как на момент проектирования я , как проектировщик, не могу читать мысли заказчика кого он там на подряд возьмёт. И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может! Постараюсь доказать Представьте себе, что Вы работник налоговой (инспекции, полиции да хоть чего..) В смете Вы видите строчку "сметная прибыль"! Т.е. изначально заказчик Вам оплатил эту самую прибыль! А подрядчик её как-то потратил, при этом не заплатив с ЭТОЙ суммы налоги! Таким образом, если у вас ФАКТИЧЕСКАЯ прибыль БОЛЬШЕ плановой (сметной) налог берётся с фактической прибыли, а если фактическая прибыль МЕНЬШЕ сметной, то налог берётся (должен исчисляться) с планируемой прибыли. Государство же не виновато, что Вы неправильно деньги не свои тратите. Кстати, по этому поводу со мной можно не спорить , в противном случае почитаем лекции о ценообразовании и в Вашей налоговой

Вы, наверное, недавно с отличием закончили курсы бухучета/основ налогообложения, и теперь спешите поделиться со всеми своими знаниями? спорить действительно не стоит, форум немного на другую тему, но Вы, мягко говоря, не правы
п.с. налоговой полиции не существует более 10 лет

[S_Misha]

Еще можно на временных зданиях и сооружениях экономить, причем не слабо.

[Rey]

Сообщение от Андрей С Вы, наверное, недавно с отличием закончили курсы бухучета/основ налогообложения, и теперь спешите поделиться со всеми своими знаниями? спорить действительно не стоит, форум немного на другую тему, но Вы, мягко говоря, не правы п.с. налоговой полиции не существует более 10 лет

Налоговая полиция расформирована в 2003 году. Приемником её стал департамент экономической безопасности при МВД.
это так для справки... тоже не в тему

[Vova]

Сообщение от Rey И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может!

Как это не может? Именно так мы сейчас строим одно из трех зданий. За сколько мы подрядились построить, с такой суммы и заплатим налоги. Смет вообще нет. Смету составляли только чтобы выдать на тендер свою цену, и она остается внутри конторы, чтобы потом по факту расходов понять выиграли мы или в убытке.

[grossu]

Сообщение от Rey И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может!

Если логически подумать в смете конечно отражена прибыль, но будет ли она зависит прежде всего от того, насколько качественно сделана смета. Иногда сметчик должен знать больше монтажников т.к. нужно расписать весь процесс монтажа. В проекте не всегда заложены сопутствующие материалы и в справочниках их тоже не найдешь.
Также есть 2-а вида смет: 1) смета по ценам 2002-го года с переводным коэффициентом, 2) смета в натуральных еденицах.
В первом случае цены на материалы и ресурсы повысились не равномерно, соответственно какие-то пункты сметы могут быть выигрышными, какие-то проигрышными, вполне возможно, что сделав правильную смету по ценам 2002-го года и применив переводной коэффициент смета будет убыточной, хотя ошибки там не будет.
Во втором случае смета будет наиболее правильной, однако чтобы сделать ее нужно очень много времени.
Чтобы понять выгодная работа или нет нужен большой опыт. Бывает человек открывает свою фирму, выигрывает тендер, начинает работать и понимает что расценки под которыми он подписался нету, а цены выше, а если отказатся от работы будут штрафные санкции. Вот и работает подрядчик в минус.

[Khon]

прям форум сметчиков
Сметная прибыль уже известна Заказчику, если речь о обмане
Заказчика (Инвестора).
Значит экономить нужно на зарплате, материлах, строительных машинах,
накладных расходах.
Еще известный мне способ мошенничества - сговор технадзора с подрядчиком, в случае когда Заказчик и Инвестор разные организации.

[AspirantMK]

Сообщение от Vova Как это не может? Именно так мы сейчас строим одно из трех зданий. За сколько мы подрядились построить, с такой суммы и заплатим налоги.

Не знаю как в Нью Йорке, но в России налоги подрядчика не напрямую зависят от договорной цены, а от того как предприятие сработало.
НДС-НДСвыч=в бюджет. Вычитаемое в этой формуле зависит как раз от фактической цены материалов, купленных подрядчиком

Соглашусь, что смета ни коим образом не интересует налоговиков.

Сообщение от Vova Смет вообще нет. Смету составляли только чтобы выдать на тендер свою цену, и она остается внутри конторы, чтобы потом по факту расходов понять выиграли мы или в убытке.

Тут опять -таки не все однозначно. Если договорная цена твердая, то вопросов никаких. А если нет, т.е. финансирование осуществляется по факту(формам КС-2, КС-3, по сути те же сметы), то сметы играют определяющую роль, в формировании даже первоначальной стоимости объектов основных средств, образующейся в системе бух. учета, заказчика- застройщика. Хотя в последнее время конкурсы с твердой договорной ценой становятся все популярнее, и не твердая договорная цена, думаю пережиток прошлого.

[борис85]

Из своей скромной практики сделал вывод что можна экономить на всём и называть это обманом не всегда правильно.
Самые распрастранённые варианты когда счета на материалы не согласовываются с заказчиком, а прятать деньгу в земю и отделку это святое.
Субподрядчики грамотного заказчика не интересуют, спросит всеравно с Вас.

[Vova]

Сообщение от AspirantMK Хотя в последнее время конкурсы с твердой договорной ценой становятся все популярнее, и не твердая договорная цена, думаю пережиток прошлого.

А какой смысл в конкурсе с плавающей договорной ценой? Разве только получить работу в условиях ее тотального дефицита

[AspirantMK]

Сообщение от Vova А какой смысл в конкурсе с плавающей договорной ценой? Разве только получить работу в условиях ее тотального дефицита

Нет, конкурсы то как правило с твердой ценой, а если допустим договор субподряда, то цена часто плавающая.

[Vova]

У нас и субподрядчики находят работу по конкурсу, а по-другому и нельзя, как будто. Мы-субподрядчики, не помню ни одной работы не по конкурсу

[борис85]

Сообщение от Vova А какой смысл в конкурсе с плавающей договорной ценой? Разве только получить работу в условиях ее тотального дефицита

Если работы на объекте восновном отделочные, причём по корпоративным стандартам в разумней применять динамическую договорную цену или же получять материалы от заказчика.

[Tyhig]

Можно выиграть на технологии.
В смете вручную копаем, а по факту экскаватором.
Можно представить для стадии ПД заведомо ложные сведения о машинах.
Правда тогда ПОС может принять фантастические машины...

[AspirantMK]

Сообщение от Tyhig Можно выиграть на технологии. В смете вручную копаем, а по факту экскаватором. Можно представить для стадии ПД заведомо ложные сведения о машинах. Правда тогда ПОС может принять фантастические машины...

Вы пишете не о том как сэкономить а о том как обмануть заказчика
Думаю, что это как раз задача проектировщиков, а конкретно разработчиков ПОС и сметчиков, определить каким образом производить работы. Допустим необходимо разработать небольшой котлован- нужно ставить расценку "разработка вручную", либо небольшим экскаватором,с учетом доставки его на место производство работ(Считать как целесообразней получиться-так и закладывать в смету).
Не забывайте, что проектировщик несет ответственность за полученную стоимость работ.
А грамотный заказчик всегда поймет, что его обманывают.

[Огурец]

Сообщение от AspirantMK Не забывайте, что проектировщик несет ответственность за полученную стоимость работ.

Обоснуйте, коллега. Где, как, по какому документу и какую ответственность. Аргументы типа "Жизнь научит, жизнь накажет" не принимаются.

По личному опыту дачного строительства точно знаю, что наибольшую и эффективнейшую экономию в строительсте даёт тщательная проработка проекта во всех его частях и ещё более тщательная подготовка материально-технического обеспечения (я закупки комплектующих и материалов к сезону начинаю с ноября месяца).

В производственном строительстве так не принято. Иначе воровать будет сложно.

Для интереса прикладываю список текущих закупок на сегодняшний день. Зеленое - уже приобретено.