|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Господа, а не кажется ли вам, что это самое 87-е есть ничто иное как очередной блеф. Что бывшие стадии проектирования, что нынешние понятия являются возможностью ничего не создавая извлекать доход. Что делает проектировщик получая Проект. Знакомится о чем там трепались, иногда от удивления пожимает плечами и начинает делать как надо, напрочь забыв все, что ему говорили ранее и далее действуя по схеме поиск-расчет-решение. Вот когда начинается действительно проектирование, от которого у проектировщика загривок встает (может еще чего) дыбом от удовольствия.
Для чего тогда Проекты, как их не назови, если не для того, чтобы содержать армию бездельников, с их согласующими и экспертными заключениями. Напоминает картину, где в траншее землекоп, а вокруг толпа советников. Проект должен быть один, по которому можно строить, который не стыдно и согласовать, да и защитить при случае есть чем, поскольку выполнены все необходимые расчеты и проработки. Правила должны быть то же едины. Имею в виду не нормативную часть (слава Богу предыдущее поколение постаралось и оставило), а состав документации, обязательный перечень документов. Чтобы не заказчик определял размер, как трактует господин Малышев, а ГИП, которому отвечать. Чтобы у ГИПа появился наконец, взамен утраченным, свой конкретный синодник с четкими определениями. Такие же четкие нормы должны быть у остальных. Сегодня экспертиза запросто может позволить себе без всяких обоснований потребовать от заказчика обосновать необоснованные свои же замечания. Да идиотизм, но Правил нет. Зато как болтаем о демократии. А демократия это не только равные возможности, а еще больше равная ответственность. Увы, но Минрегиону сегодня некогда. Сейчас все отслеживают кредитные потоки, со стороны распределения, президента даже не подпускают. Вернее его внимательно выслушивают. |
|||
|
||||
structural engineer Регистрация: 12.12.2008
SPb
Сообщений: 5
|
Я бы не стал так драматизировать выход этого Постановления по ряду причин:
1. В обсуждении то и дело проскальзывает мысль, что Постановлением отменены стадии проектирования. Попробуем разобраться. Данным документом четко разделены проектная документация и рабочая документация (уже хорошо). При этом, рабочую документацию как бы оставляют на усмотрение Заказчика и Проектировщика - во всех связанных нормативно-правовых актах: ГрК, Постановлении о порядке организации проведения госэкспертизы - фигурирует термин "проектная документация". Получается, что единственными документами, которые пока регламентируют состав рабочей документации являются старые добрые ГОСТы. Отсюда делаем вывод: государство интересует только проектная документация, а рабочую документацию разрабатывайте на основании ГОСТов и требований Заказчика, всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК). Теперь что касается стадий - этот вопрос полностью остаётся на усмотрение Заказчика: если объект несложный и во взаимоотношениях с Проектировщиком есть понимание никто не запрещает заключить договор на разработку РП - только разделите проектную документацию (для государства, инвесторов и прочей братии) и рабочую (для стройки); если в будущей реализации проекта нет твёрдой уверенности или объект сложный - разрабатываем сначала проектную документацию, а на основании нее - рабочую документацию (соответственно договор будет на двухстадийное проектирование). Тех кто-то будет говорить, что раз нет документа, в котором прописаны стадии проектирования, то вообще нельзя оперировать этими понятиями отсылаем к обычаям делового оборота (Ст. 5 ГК). 2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе. 3. Что касается оформления. Если не брать во внимание, что Минрегион вроде как сидит и разрабатывает новые правила оформления, то всё остаётся по-прежнему: ГОСТы никто не отменял. 4. Ну и последнее: забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет.
__________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а том, что внутри нас, заставляет выбирать наши дороги |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Anvid, так никто и не драматизирует. За исключением тех, кто не понимает смысла терминов "проектная документация" и "рабочая документация". Некоторые вдруг решили, что постановление касается рабочих чертежей с вытекающими последствиями.
В общем в #62 правильно изложено. Только вот неправильно считать Цитата:
Но для "понятий" важнее упомянутое изменение соотношения стоимости проектной и рабочей документации - с ног на голову. А это означает радикальное изменение рынка проектных работ. Появятся шарашки во главе с мэтрами архитектуры или технологии, которые будут снимать сливки за проектную документацию (очень удобно, по ней не строят, ответственности нет - кроме моральной). И появятся "негры", которые за гораздо меньшие деньги должны будут делать рабочие чертежи, заодно и проектные решения перерабатывая. Строить-то будут по рабочей документации. И реальная ответственность останется именно за РЧ, |
|||
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
А мне письмо минрегиона нравится одним пунктом - ПД приравивается к ранее существовавшему "Рабочему проекту", а его состав уже более четко оговорен в отмененном СНиПе...
Можно выполнить РП, для экспертизы сформировать комплект в составе по Постановлению №87 и тогда "Рабочая документация" будет на самом деле альбомом некоторых узлов и изменений "по месту". Для меня плюсы какие - я нормально могу объект сдать и проверить и стыдно потом перед Заказчиком не будет, а самое главное - исполнителям все понятно, когда говоришь - делаем теперь все время РП с вычленением после моей проверки списка чертежей по Постановлению. Все вопросы снялись сразу....
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
|
||||
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 161
|
ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
For Anvid.
И где же Вы обнаружили кусок драмы в 61 посте. Какая может быть драма в том, что Проектная документация является источником жизни большей части (судя по уже давно существующему процентному соотношению) околопроектного мира. Считай манна небесная, за которую и постоять не грех и это без государственных еще интересов. Вот и получается, что на стадии Проекта (простите «понятия» Проектная документация) декларируется одно, а строить можно уже другое (…ева туча примеров и без Рабочей документации) . И судя по Вашей трактовке до этого уже никому нет дела. Даже не юмореска, а лирическая поэма. При всем радость, что разграничили «понятия». А если перестать врать себе. А если проектировать по закону, а не по понятиям. А если делать проект сразу в одной стадии и так, чтобы проектировали второй этаж, а первый уже шел под монтаж, думаете то же государство проиграло бы. Подкормиться будет труднее. Вот и появляются Постановления, а к ним разъяснения, дикие по смыслу, с чем и согласен. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены Цитата:
В #46 процитировано письмо от 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 - более раннее. И по узкому вопросу - о "разбивке" Что лишний раз свидетельствует о царящем в Минрегионе бардаке. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Понеслась душа в рай:
из конкурсной документации по госзаказу: Стадийность проектирования: 1.9.1.Рабочая документация. 1.9.2.Состав разделов проектной документа-ции и требования к их содержанию должны соответствовать Положению «О составе разделов проектной документации и тре-бований к их содержанию», утвержденно-му Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87. 1.9.3.Разработать инструкцию по эксплуата-ции жилого дома. Может всех Заказчиков отправим тему в форуме почитать))))
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
|
Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так:
-Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х. Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
Цитата:
П позволит уже получать разрешение на строительство. Это плюс. Если скажешь, что это не П, а Г, то однозначно, Заказчик сделает попытку стравить тебя с организацией, которая делала П. Если откажешься, то не отвечаешь за свои слова и т.д. А послать на Х много смелости и ума не надо. Только как и с кем дальше работать ?? Если все уйдут на Х |
|||
|
||||
Проект (П) составляется на основании представленной исходно-разрешительной документации. На основании её же делается экспертиза (соответствует - не соответствует).
А вот рабочая документация, само строительство уже должны соответствовать реальным условиям. Вот последний пример из жизни: на представленном заказчиком сводном плане инженерных сетей было указано три электрических кабеля к входному щиту реконструируемого объекта; на деле оказался один (пока! может быть и ещё найдём) и обходил он здание с другой стороны ! А я туда и водопровод, и дренажку, и канализацию уже посадил... Так что: Цитата:
|
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
lee прав. Проектная документация позволит получить разрешение. И экспертизу пройти, первоначально не тратясь на разработку рабочей документации.
Чем принципиально отличается "бесстадийное" проектирование от прежнего порядка? Ранее проектирование в 2 стадии (Проект и Рабочая документация) осуществлялось для технически сложных объектов, а также для объектов с нормативным сроком строительства более 2 лет. И не всегда можно было (по крайней мере при проектировании для госбюджета) делать две стадии - считалось, что это более длительный и затратный процесс. Стадия Проект ведь могла не пройти экспертизу, не утверждена, участок мог не достаться. В этом случае заказчик не терял средства, затраченные на разработку рабочей документации. При одностадийном проектировании (рабочий проект) все проектные работы оплачивались сразу за весь объем. Но рабочий проект тоже мог в корзину пойти. Причем даже с большей вероятностью, так как многие проектные организации ленились (или не знали, что это нужно) выделить "утверждаемую часть". На экспертизу попадало всё, включая рабочие чертежи, а тут шансов получить замечания больше. Эксперты тоже человеки. Раз уж приперли кучу альбомов, так мы вам накатаем. Чтоб неповадно было. Бесстадийное проектирование более явно выделяет проектную документацию. А уж когда делать рабочую (сразу или опосля) - пусть решает заказчик. Фактически можно делать как бы в две стадии хоть сортир на 2 очка. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал). Надо заказчику ещё и П откорректировать - плати 100+60. Или удовлетворись тем, что имеешь. Или "ступай, сын мой...". Желающие делать РД за гроши сначала может и будут, но потом всё устаканится. А Минрегион очередное разъяснение выпустит... |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
40% или 60% - от какой суммы? Все законотворчество сводится к тому, что стираются грани между предпроектной подготовкой и проектом, в состав утверждаемой части включается все больше разделов, которые к проекту отношение имеют весьма косвенное: все эти ООС, ГОиЧС, теперь вот СМИС добавился. В структуре бюджета утверждаемая часть давно уже вылезла за 60%. Но это не головная боль проектировщиков, рабочка стоит столько же сколько и стоила, необходимость ее очевидна, какие проблемы? Единственно что надо - внимательно читать договор, который подписываете. Проектировщкам это вроде как западло, брезгуют, а зря.
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
Цитата:
+1 |
|||