[Denis_RZN]

В последнее время меня все больше терзают сомнения в отношение возможности применения трехслойных стен с облицовкой кирпичем!!!

Плюсы:
- легко выполнить требования норм по тепловой защите зданий и соор.
- долговечность и неприхотливость фасада здания
- расположение утеплителя с наружной части стены
- эффективное энергосбережение

Минусы:
- возможный срок службы здания не менее 100 лет, если бы не утеплитель, к примеру по сертификатам срок службы пенополтстирола 50 лет, а сколько он прослужит реально - большой вопрос?
- лично не сталкивался, но судя по этим документам:
http://www.mskmo.ru/normpravdocs_minmade/3047.html
http://ntat.ru/trehsloyn-konstrukts/
http://ntat.ru/trehsloynyie-stenyi-s...kom-buduschem/
не очень хороший опыт эксплуотации. Есть конечно шанс, что вся эта буза в связи с активным продвижение на российский рынок теплой керамики, но не факт.
- невозможно полностью контролировать качество технологического процесса - укладка утеплителя

Поделитесь пожалуйста своим мнением по поводу данной технологии.
Есть ли достойные альтернативы?

[Минька]

Всё упирается в то, что считать всё надо. Считать и ещё раз считать.
Минеральная вата, например, может стать весьма долговечным материалом в случае, если не было допущенно ошибок при проектировании, строительстве и эксплуатации. Доставали минвату в хорошем состоянии из 40-летних конструкций.
Ошибки номер один: Проектирование. Никогда не идите на поводу у производителей теплоизоляции. СП и СНиП вам в руки и вперёд медитировать. Ибо, например, роквул предлагает для внутреннего слоя минвату Кавити баттс, имеющую марку по плотности 30-60, в то время как по пароизоляции нормально пройдёт что-то ближе к марке 150.
Гибкие связи - особо тщательное внимание к антикоррозионным требованиям. У нас тут в Магнитке целый посёлок поставили - везде использовали обычную проволочную сетку, зачастую ужо довольно ржавую. Такие вот внятные проекты.
Пенополистирол - гори, гори, моя мечта.
Ошибки номер два: Строительство. Тут без коментариев, ибо строители могут загубить на корню любую самую блестящую идею. Фотографий строительных косяков - предостаточно. И, например, замена экструдированного пенополистирола марки по горючести Г1 обычным пенопластом - давно в порядке вещей почти на всех стройках.
Ошибки номер три - эксплуатация. Благо, здесь испортить уже мало что можно. Но даже тут на форуме один страдалец долго обсуждал, что ему делать с плачущим домом, который он начал эксплуатировать, не просушив.
Ех...
Короче, моё мнение - конструкция это реально сложная, но при должном исполнении нормально работающая. И я не вижу ей адекватных альтернатив.

[motor-serg]

Denis_RZN, запрещать трехслойные стены , уфф абсурд-давайте тогда запретим ездить на автомобилях-это же приводит к гибели людей!
надо искать причинно-следственные связи -надо улучшать стадию проекта и более жесткий контроль при строительстве ,тогда никаких проблем. А когда мне говорят что связей закладывают в 2 раза больше в надежде что хоть 20% поставят.
Применение пенопласта и экструзионкки -ну я против применения их в многоэтажных домах, а в частных на здоровье

[Минька]

почему против пенопласта в многоэтажках? Горючесть?

[Denis_RZN]

Ну с конструктивной частью я полностью согласен, просто нужно более подробно и дотошно проработать узлы, детали и технологию.
А как быть со сроком службы утеплителя в будующем???
Представляете, огромный дом через 50 лет требует бешенного капитального ремонта - выйдет, сто пудов, как новая квартира без отделки, реконструкция у нас ведь ой какая дорогая.
Может если посчитать экономию энергии за счет такого утепления, она будет совсем смешной, по сравнению с будующими затратами. А дом утеплить теплой керамикой с той же облицовкой - экологично и не на много холоднее.

P.S. Может я конечно и консерватор!!! Но хочется разобраться.

[motor-serg]

Сообщение от Минька почему против пенопласта в многоэтажках? Горючесть?

этические нормы строишь для себя -можешь лепить из чего угодно.
пенопласт при длительной службе смолы выделяет,экструзонка создает отвратительный микроклимат
Denis_RZN, я бы делал упор на применение минваты повышенной жесткости при условии нормального строительства и эксплуатации

[Denis_RZN]

Вот и объективное подтверждение изъянов в технологии
http://www.ekotech.ru/main.php?pg=thermoimages&sample=7

А про жесткие минераловатные плиты ничего сказать не могоу, с химией туго, какие связующие вещества используются в материале, долго ли она будет жесткой???
И снова ? Как реально контролировать качество укладки утеплителя???

[motor-serg]

Denis_RZN, статья интересная,единственное не стоит забывать что в основном в таких схемах применяется поэтажное опирание-то есть ж/б перекрытие основной мостик холода.
Культуру труда надо выравнивать это точно -или каждому технадзору по тепловизору.

[Denis_RZN]

Парадокс состоит в том, что если даже у технадзора будет по телевизору, уже будет поздно, баста, дом то готов и снести его будет дешевле, чем заменить облицовку и утеплитель. Очень корупционноемкий прибор получается, а платить за кв.м. как всегда нам.

motor-serg Как я понял, утепление пенополистиролом вы отвергаете однозначно, а вот о мин.вате можно говорить? Я так понял?

А вот и еще одна статейка. И химики в диалоге задействованы:
http://flax.com.ru/press/61337.html
Есть над чем подумать!

[motor-serg]

Denis_RZN, поговорить то можно,но вот вопросы эти я могу осветить обще минвату разделяют на каменную и шлаковую. Для фасадных технологий предпочтительнее использовать каменную. Так как для нее характерна малая усадка и низкая гигроскопичность. Монтируют на клей +"парашуты"

[Sergun'ka]

Сообщение от Denis_RZN ...А про жесткие минераловатные плиты ничего сказать не могоу, с химией туго, какие связующие вещества используются в материале, долго ли она будет жесткой??? И снова ? Как реально контролировать качество укладки утеплителя???

В большинстве своем в роли органического связующего при производстве минераловатных плит используется фенолформальдегидные смолы. Вышеупомянутый Роквул не исключение.
А усадку мин.плит должны указывать в сертификате на изделие и подтверждать эмпирически(как правило - усадка обратно пропорциональна плотности плиты).

[Минька]

Сообщение от motor-serg Denis_RZN, поговорить то можно,но вот вопросы эти я могу осветить обще минвату разделяют на каменную и шлаковую. Для фасадных технологий предпочтительнее использовать каменную. Так как для нее характерна малая усадка и низкая гигроскопичность. Монтируют на клей +"парашуты"

А вот по поводу низкой гигроскопичности можно поподробней?
В СниПе указано общее значение максимально допустимого массового приращения влаги в минвате - 3%. И сие вне зависимости от способа её производства. Допускаю, что возможно для каменной ваты, как для материала, созданного позднее, данные могут отличаться. Но у вас есть эти самые иные данные для каменной минваты? Если есть, то поделитесь, пожалуйста!

[Denis_RZN]

А как эти смолы ведут себя во времени - иными словами, срок их действия?

А пенополистирол, если поверить статье из предидущей ссылки(надо сказать очень убедительной), совсем получается недолговечным, и очень много но:
- структура начинает разрушаться уже при 80-90 градусах
- при прямом попадание бензина и др. подобного разрушается за 1 мтнуту, а под воздействем паров за 15 суток
- пожароопасность
- экологиность

[Armin]

Трехслойные конструкции стен на гибких связях (лиц. кирпич-утеплитель-несущая часть). Есть ли право на жизнь?

Мое мнение - что нафиг оно не нужно. Экономика? Если учитывать долговечность и "дуракоустойчивость", то вопрос открытый.
+ вопросы экологичности, горючести и т.п.

Недавно смотрел объект рядом с работой, наружные стены без всякой ерунды тупо из кирпича, про толщину врать не буду, но либо 510 мм, либо больше. C нашими ценами на квартиры, не думаю, что сильно цены добавило.

Прицепились вы к "среднему" слою. Много мнений по поводу конкретно пенополистирола слышал. Все не очень хорошие.

Есть в принципе мнение у конструкторов с опытом, что все утеплители нам тупо навязаны и лучше без них. Всякие там этапы энергосбережения и местечковые территориальные нормы (типа нашенских), кои путём игр с различными коэффициентами ставят нас "раком" и мы вынуждены сувать в стены всякого рода "эффективные" утеплители.
Кто-то обзывает это диверсией, кто-то лоббированием интересов торговцев утеплителем и т.п.
Ну да ладно...

Рекомендую почитать статейки Ищука М.К. (в основном в "Жилищном строительстве" и "ПГС" печатались). До хрена проблем ещё и с наружным слоем при таких стенах.

Короче всё при таком решении наружных стен упирается в "кривые" руки строителей, в желание заказчика сэкономить на материалах и, что греха таить, в неграмотные решения проектировщиков.
То бишь не сильно оно у нас в России целесообразно.
Естественно ИМХО.

Одну из статеек Ищука М.К. см. вложение. Специально для себя сканировал, дабы заказчиков пугать. Там с цветными картинками, для большей наглядности.

[motor-serg]

Сообщение от Минька А вот по поводу низкой гигроскопичности можно поподробней?...

у каждого производителя разные,но в целом не превышают 1%

Denis_RZN минвата шлаковая по заявлениям производителей до 15лет, на основе базальта до 50 сколько эти сроки обоснованы,им судить

[zizhd]

Насколько мне известно, основная проблема из-за которой запрещают слоистую кладку - ненадёжность наружной кирпичной облицовочной версты. Из-за нарушений требований проетов строителями, некачественного строительства, некачественного выполнения поддерживающих наружную версту консольных элементов в облицовочной версте образуются жуткие трещины, а кое-где произошло и обрушение наружной версты. О долговечности пенополистирола (как наиболее дешёвого и наиболее приемлемого для заказчиков) вопрос до конца по-моему не решён. У нас в городе проводились научные исследования о долговечности пенополистирола, правда в морозильных камерах. Исследования полноценные с выполнением экспериментов. Там действительно долговечность пенополистирола составляет 12-15 лет. Но когда общались с исследователями, те сказали, что в наружных стенах зданий условия эксплуатации гораздо мягче, чем в морозильных камерах, поэтому долговечность пенополистирола в слоистой кладке гораздо больше. Может быть есть какие-нибудь научные изыскания по поводу долговечности пенополистирола в наружных стенах, а не только газетные статьи? У нас в области тоже пошли по пути Московской области о запрещении слоистой кладки. Постановление вышло год назад, но до сих пор никакой достойной альтернативы не придумано. Наружное утеление с тонокй штукатуркой(типа "Сэнарджи" или вент фасады для жилищного строительства проблематичны из-за высокой стоимости. Вариант применения самонесущей наружной кирпичной версты-облицовки стоящей на фундаменте ограничен по высоте. Поэтому вопрос остаётся открытым. Знаю, что в Ярославской области делают дома без применения слоистой кладки, а делают сплошные стены толщиной 770 мм из энергоэффективного кирпича. Может быть кто-нибудь из участников форума из Ярославской области поделится опытом?

[Axe-d]

Сообщение от Sergun'ka В большинстве своем в роли органического связующего при производстве минераловатных плит используется фенолформальдегидные смолы. Вышеупомянутый Роквул не исключение.

Здоровья пиплам это, кстати, тоже не добавляет.

[zloe]

ё-моё.
хотел строить коттедж используя полистирол, но теперь, почитав эту тему очень сильно задумался.
Вы, как специалисты в своей области, может посоветуете, какой вариант стены выбрать?
Зимой у нас до -35. Может быть использовать легкие бетоны, например керамзитобетон ("опалубка" из кирича: 120мм полнотелый глиняный кирпич и 120мм облицовочный, а между ними легкий бетон).

[Ulan_am]

стройте из газобетона или из пористой керамики, типа Poroterm

[Axe-d]

Сообщение от zloe ё-моё. хотел строить коттедж используя полистирол, но теперь, почитав эту тему очень сильно задумался. Вы, как специалисты в своей области, может посоветуете, какой вариант стены выбрать? Зимой у нас до -35. Может быть использовать легкие бетоны, например керамзитобетон ("опалубка" из кирича: 120мм полнотелый глиняный кирпич и 120мм облицовочный, а между ними легкий бетон).

Себе хочу строить (если когда-нибудь возможности позволят) из: кирпич380+изовер+какой-нибудь вентфасад.