[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Насколько я понял, по СП 16.13330.2017, п. 9.1, расчёт на прочность выполняется только для внецентренно сжатых элементов сплошного сечения, а элементы сквозного сечения, в целом как стержень, на прочность не рассчитываются. Расчёт ведется только на устойчивость, п. 9.3.
Или я что-то упустил "из виду"?
Спасибо __________ Юрий.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Для чистоты понимания (причем элементарного) нужна чистая постановка.

На схеме фермочки для определения влияния решетки (правда в цифирках я ничего не понимаю) я ничего нечистого (для определения влияния решетки на усилия в поясах) не вижу.
Ежу понятно, что в статически определимой ферме с шарнирными узлами из соображений статики никакие изменения сечений никаких элементов не влияют ни на какие усилия.
Но в жизни любая конструкция не идеальна.
Так что, подождем цифр.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Так вот, хотелось бы убедиться в вашей правоте. В 84# не увидел ни одной цифры. А мы, все же - инженеры (надеюсь) и хотелось бы разговаривать и языком цифр.

Я предложил выложить численные результаты , но читал провокацию в 85 ом .

Сообщение от Sh_gvaz Если хотите , я могу оформить картинку и скинуть результаты

Мне с вами очень интересно общаться , но не совсеми участниками , почитайте последние 3 сообщения подряд Бахила или Ильнура , они грубят и разводят демагогию. Я на грубости не буду отвечать грубостями . Тема довольно интересная , если ее развивавать , наверное можно получить и доктора .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Тема довольно интересная , если ее развивавать , наверное можно получить и доктора .

Это навряд ли, разве что профессора. "Профессора кислых щей"

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант На схеме фермочки для определения влияния решетки (правда в цифирках я ничего не понимаю)

Выкладываю картинки . На картинках изображены фермы одинаковой геометрии . Различие в фермах - поперечные сечения решеток .
При проектировании ферм был использован конечный элемент BEAM (элемент допускает : N -сжатие ; растяжение , M - изгиющий момент и F - усилие сдвига ) , чтобы более реально оценить то , что происходит с фермами. (могу выложить принцип работы данного типа конечного элемента , матрица жесткости для данной фермы будет довольно большая , матрицу пусть формирует тот , кто захочет

Сообщение от Sh_gvaz получить и доктора

) Решетка шарнирно соединяется с поясами ферм (пояса и решетка выполнены из квадратных труб , шарнирное соединение не совсем верно для этого случая , шарнир был выполнен для того , чтобы показать , что в поясе фермы все равно будут присутствовать локальные моменты ) . Опирание ферм на опоры классическое , одна опора запрещает перемещение по вертикали и горизонтали , вторая опора же только по вертикали .
На картинке 1 показана геометрия ферм , их поперечные сечения , нагрузки (кН) и опоры .
Картинка 2 включает в себя эпюру изгибающих моментов пояса (кН*м ) , чем меньше площадь сечения решетки , тем больше значение локального изгибающего момента в поясе .
На картинке 3 показаны эпюры осевых сил (кН) .
На картинке 4 показаны эпюры напряжений от локальных изгибающих моментов (МПа).
На картинке 5 показаны эпюры напряжений от осевых сил (МПа) .
Картинка 6 тоже была , с деформациями , вот только больше 5 картинок в одно сообщение нельзя .

Что касается выводов они останутся такими же , чем меньше решетка (AE ,EJ ) ,по сравнению с поясом , тем больше деформация фермы , тем больше локальные моменты в поясах фермы (решетка тянет пояс , это довольно неплохо видно , при использовании конечного элемента BEAM) и тем больше нормальные НАПРЯЖЕНИЯ .

[Бахил]

И что ты пытаешься доказать? Разницу в усилиях 0,2%? Мощно.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бахил И что ты пытаешься доказать? Разницу в усилиях 0,2%? Мощно.

Конечно нет , нормальное напряжение в поясе , при разложении M/h было 101 MPA , стало 101 MPa+ 11MPa --- 15MPa .
Моя позиция была изначала , что M/W нельзя для составных сечений , я приводил выводы и доводы почему .

Сообщение от Sh_gvaz Ну если создать 3 фермы с одинаковыми поясами и одинаковой геометрией решеток , но так , чтоб площадь сечения решеток в 3 ех фермах была разная , далее одинаково нагрузить , можно увидеть , что они по разному будут изгибаться (площадь сечения решеток < плошади сечения поясов ) , и нормальные напряжения будут разными . Некоторые программы не показывают напряжения стрежнях , а показывают только усилия , не совсем удобно анализировать . Если хотите , я могу оформить картинку и скинуть результаты . Если я не ошибаюсь , Ильнур , то о чем вы писали в сообщение 80 - это основаная часть напряжения , когда вы поделите балочный момент на межосевое расстояние и полученное выражение на площадь сечения , но так же в поясах образуется локальный момент , хотя небольшой и зависит от поперечного сечения решетки .

А зачем вы мне писали ниже перечисленные сообщения ?

Сообщение от Бахил И чё? В чём прикол? А если решётку убрать, то получим голимую балку.

Сообщение от Бахил Да всё понятно без всякого "пояснения". Sh_gvaz, термин "голимая" поищи в интернете.

Сообщение от Бахил Offtop: 2 тебе! Жирная. Правильный ответ "куэльквадрат на восемь".

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант На схеме фермочки для определения влияния решетки (правда в цифирках я ничего не понимаю) я ничего нечистого (для определения влияния решетки на усилия в поясах) не вижу.

Фермочка не для изучения влияния решетки на что-то там (я не участвую в этом изучении), а для НАГЛЯДНОЙ и ДОХОДЧИВОЙ демонстрации разницы между законами распределения Сигмы для сплошных и сквозных.

Ежу понятно, что в статически определимой ферме с шарнирными узлами из соображений статики никакие изменения сечений никаких элементов не влияют ни на какие усилия.

Ежу да, а вот некоторые все в одну кучу валят, пытаясь систематизировать хаос. В итоге Вы отошли от темы. Тема о том, почему В СП нет "формулы прочности" для сквозного.

Но в жизни любая конструкция не идеальна.

Причем тут идеальность/неидеальность? Мы тут ВСЕГО ЛИШЬ о принципах вычисления Сигмы на базе сопроматовских допушений для простейших случаев. Идеальнейших надо сказать случаев.

Сообщение от Старый Дилетант Так что, подождем цифр.

Ну как, помог Вам пост 104 "с цифрами"?
Никакие цифры Вам в жизни не помогут - система стержней испокон веков считается поэлементно, кроме некоторых допущений - и то лишь для упрощения до инженерного счетного уровня - все это было актуально до появления мощных вычислительных средств. На кой Вам изучать влияние решетки на что-то там фермы - взял за 5 минут обсчитал и оформил. Каких-таких цифр Вам не хватает по жизни на данный момент?
И да, к слову - влияния и прочая давно изучены, изжеваны и забыты - нынче это не актуально. Посто нафег неинтересно и не нужно.
Я не понял вообще, что там Sh_gvaz и Вы туда же пытаетесь доказать-то?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Выкладываю картинки ..

Сообщение от Ильнур Ну как, помог Вам пост 104 "с цифрами"?

Сообщение от Бахил И чё? В чём прикол? А если решётку убрать, то получим голимую балку.

Резюмируем. Тема понемногу перешла к балочной аналогии. Сам постоянно ей пользуюсь.
По формуле q*L^2 / 8h во многих случаях с небольшой погрешностью определяется максимальная N в поясах ферм, затяжек арок и шпренгельных балок, N d ригеле рамы и соответсвенно распор рамы.

Анализируем верхнюю "самую жесткую" и нижнюю "самую гибкую" фермы. Сравниваем напряжения в ближайшей к середине 2-й панели верхнего пояса фермы
Напряжение в "жесткой" ферме (94.08+11.31) = 105,39 в "гибкой" (93.8+15.17)=108,97
Погрешность 3,3%, как раньше говорили - в пределах технической точности - в общем, напряжения одинаковы.
Усилие в поясе при шарнирных узлах (75*4-30*3-30*1)/1 = 180, напряжение в поясе (ГСП 100*5) - 180/18,36 = 9,8 ~ 98 , т. е. на 4% больше
Добавка напряжений от изгиба пояса дал составляет ~ 7 - 11%.

Имеем в сухом остатке.
- Согласно изысканий Sh_gvaz уменьшение сечения решетки в 3,3 раза практически не влияет на усилия и напряжения в поясах.
- Глядя на эпюру моментов делаем вывод, что дополнительные напряжения изгиба напрямую связаны с жесткостью поясов, вернее с отношением жесткости пояса к общей жесткости фермы.
Короче, для того. чтобы считать узлы фермы шарнирными, вероятно, надо учитывать не только соотношение высоты элемента к его длине, но и к высоте (а возможно и пролету) фермы.

Шаг в сторону "голимой балки" сделан, но очень маленький, надо высоту фермы еще раза в два уменьшить.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Резюмируем. Тема понемногу перешла к балочной аналогии. ...Шаг в сторону "голимой балки" сделан, но очень маленький, надо высоту фермы еще раза в два уменьшить.

Тема заведена в болото забалтывания. Щас еще высоту в 2, а потом и в 4 раза поуменьшайте, ага...так и "полный атлас аналогий" для 100500 тыщ случаев составите, "исследователи"
А потом еще и к фермам других конфигураций перейдете, ну штоп два раза не вставать.
На деле полный анализ дан уже на п. 80 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1779084&postcount=80
Искажения от 0 до 100%, в зависимости от сближенности поясов - вот это сухой остаток. Все остальное - горе от ума.
Ты бы, достопочтенный Старый Дилетант, лучше бы освоил уже простейший пакет МКЭ, чем "атласы" коллекционировать и аналогиями пользоваться:

...к балочной аналогии. Сам постоянно ей пользуюсь.

Так-то тема о сквозных стержнях, если что.
В СП для расчета сквозных стержней все необходимое есть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Тема заведена в болото забалтывания .... Так-то тема о сквозных стержнях, если что.

Мне думается большинству все было ясно уже после прочтения введения в тему и ее можно было сразу закрывать.
К Вашему полному анализу на 80# добавился еще один компонент, который Вы сознательно опустили - прогиб пояса (отдаю должное -уж в вашей схеме к "чистоте" не придерешься) .
Простейшие пакеты с МКЭ я буду пытаться потихоньку осваивать, ноя тугодум и на это уйдут десятилетия.
Я в отличие от Вас не очень верю Во всесильность ПК с МКЭ.
Не очень часто встречаю рациональные конструкции запроектированные виртуозными пользователями ПК, а вот бред - на каждом шагу, т. ч. и от юзеров с учеными степенями.
И почему бы не воспользоваться чужими "изысканиями". Посмотрев частный случай и намотав на ус.

Свято верю в пользу балочных и других аналогий, приспособляемость конструкций (о которой не раз писал Городецкий), в теорию предельного равновесия и немного в здравый смысл (правда и он тоже не совсем постоянен)

Очень надеюсь, что Sh_gvaz проглотит обиду и извлечет что-то дельное из подколов своих оппонентов, а почитав темы на форуме он увидит, что и они не раз подвергались "нападкам".

Респект

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...не очень верю Во всесильность ПК с МКЭ. ..

Дык это...уже людей генномодифицируют...как так - нынче компомоделируют любые физпроцессы - термогазодинамику, землетряснения, цунами, да все что угодно. А уж зданьица/сооруженьица - пачками штампуют на компах в 3D. Инженер превратился в оператора.
Йа - оператор. Оператору не нужны расчетные упрощения. Оператор может за пару часов перебрать десятки вариантов сооружения. И кстати прийти к тому же, к чему все всегда приходят - хрен редьки не слаще.

[IBZ]

Sh_gvaz был бы абсолютно прав, если бы в этой теме рассматривался расчёт схемы "как есть"с ветвями и раскосами/планками. Там действительно в ветвях может появляется незначительный изгибающий момент от общей деформации. Правда, в основном в случае, когда обе ветви имеют жесткое опирание, что бывает не шибко часто. Этот момент таки зависит от сечения решетки и немного влияет на напряжение в ветви. Но в такой схеме получаются данные именно для поэлементного расчёта, а не сечения в целом, о котором идет речь в этой теме. Отсюда все проблемы

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Там действительно в ветвях может появляется незначительный изгибающий момент от общей деформации. Правда, в основном в случае, когда обе ветви имеют жесткое опирание, что бывает не шибко часто. Этот момент таки зависит от сечения решетки и немного влияет на напряжение в ветви

Для балочной схемы это справедливо и для шарнирного опирания и момент зависит в первую очередь от соотношения жесткости пояса к общей жесткости фермы, а жесткость решетки влияет незначительно (жесткось планок, наверное, заметнее)

Сообщение от IBZ для поэлементного расчёта, а не сечения в целом

Это всем понятно.

Сообщение от Sh_gvaz Выкладываю картинки

Для полноты эксперимента предлагаю посчитать с абсолютно жесткими раскосами.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...предлагаю посчитать...

Хорош уже троллить.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Для полноты эксперимента предлагаю посчитать с абсолютно жесткими раскосами.

Старый Дилетант , вы очень интересный собеседник и мудрый человек .
Это возможно сделать , но то что я выложил и то , что вы попросили выложить , это не займет много времени, хотя будет всего лишь приблизительная картинка от чего-то целого .
А если делать полный анализ , дело будет довольно большим и трудоемким и будет зависить от довольно многих параметров .
Наверно к нему еще и потребуется приложить и ручной расчет .
Моей главное целью было показать , что пояс тянется и вы мне в этом помогли , большое вам спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Моей главное целью было показать , что пояс тянется...

До сего научного открытия современности инженеры находились в неведении, считая, что пояса не деформируются. Нащупан целый пласт неизвестных доселе явлений в фермах.

...если делать полный анализ , дело будет довольно большим и трудоемким и будет зависиеть от довольно многих параметров.

Полный анализ ферм Человечеству крайне необходим. К 2019 году созрела насущная необходимость в мудром анализе этих конструкций. Сегодня как никогда требуется полностью проанализировать фермы - это позорное белое пятно в строительной науке.
Ну и заодно можно будет интересно пообощаться.
"Нет предела человеческой глупости..." (с).

[Sh_gvaz]

Оффтоп .

Сообщение от Ильнур "Нет предела человеческой глупости..." (с).

Ильнур я с вами абсолютно согласен :

Сообщение от Ильнур Хорош уже троллить.

Сообщение от Ильнур Оператору не нужны расчетные упрощения

Сообщение от Ильнур Тема заведена в болото забалтывания. Щас еще высоту в 2, а потом и в 4 раза поуменьшайте, ага...так и "полный атлас аналогий" для 100500 тыщ случаев составите, "исследователи"

Сообщение от Ильнур А я вот для чистоты эксперимента ввел в сечение шарниры - M=0.

Сообщение от Ильнур Меня учили наоборот - видимо учебники нынче другие - напряжение - это удельное (к площади) усилие.

Сообщение от Ильнур Против лома нет приема, молодой человек.

Сообщение от Ильнур У него некорректный "эксперимент", нечистый. Разрез несимметричный - в одном из узлов сходятся 4 сечения.

Сообщение от Ильнур Инженер превратился в оператора.

Сообщение от Ильнур Треуголка не жмет?

Если бы столько "мудростей " написал бы кто-нибудь другой , думаю он схватил бы за это отпуск от форума Можно еще почитать про пирожки , хотя эти " мудрости " вы высказывали в другую сторону А если еще 2-3 темы посмотреть с вашими постами и постами Бахила , можно создать отдельную , назвав ее " "Мудрости" старейшин форума "

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Оффтоп

Да, совсем мимо.
Offtop: Что с глупого ожидать...

[Sh_gvaz]

Верный вывод :

Сообщение от Старый Дилетант Короче, для того. чтобы считать узлы фермы шарнирными, вероятно, надо учитывать не только соотношение высоты элемента к его длине, но и к высоте (а возможно и пролету) фермы.

"Мудрый вывод ":

Сообщение от Ильнур Полный анализ ферм Человечеству крайне необходим. К 2019 году созрела насущная необходимость в мудром анализе этих конструкций.

Или нормы кто-то отменял ? Хотя в нормах можно и не учитывать этого , насколько это верно , это уже другой вопрос .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz "Мудрый вывод ":

Я же говорю (см. п.118).
Это (п.116) был саркастический издевон над пафосным выражением на п. 115:

Старый Дилетант , вы очень интересный собеседник и мудрый человек .

Для тех, кто не понял сути моих "наездов" на Sh_gvaz:
На п.42 IBZ показал, как применение W/M к сквозному завышает Сигму на 40%.
На п.80 я показал, отчего в ПРИНЦИПЕ и в каких пределах такое завышение.
На п.81 - после п.80 (!) Sh_gvaz "выдал" следующее:

Тимошенко также обращал внимание на решетку . Если площадь решетки составного сечения намного мала самого составного сечения , то сечение будет испытывать дополнительную деформацию , в нем будут возникать дополнительные напряжения . IBZ это не учел в п.42 , а далее вообще начал игнорировать закон Гука

Ну как?
Еще короче: принципиально неприменимость M/W к сквозным не в решетке/планке, а в неплоскосности сечения при изгибе сквозного как цельного. Элементарно. Всякие "моменты в элементах, неопределимости, соотношения жесткостей, сближение поясов" и прочая лабуда - это влияния вторичного и третьичного рода, и к вопросу применимости M/W не имеют принципиального отношения.