[stoper]

В природе (и в России) существует оборудование (Bauer, Casagrande), позволяющее выполнить стену в грунте непосредственно из грунта с нагнетанием цементого раствора под давлением. Фреза входит в грунт, режет и перемешивает его. Получили грунтобетонный массив.
В общем тот же материал получается при струйной цементации.
По российским нормам такая конструкция является временной.

Возможен ли такой способ работ:
- выполнили стену в грунте, толщина 400-600 мм, глубина 20 м.
- методом "сверху-вниз" строим подземное сооружение 4 уровня
- диски перекрытий являются распорками откапываемого "закрытым способом" котлована, грунт разрабатывается под защитой верхнего перекрытия
- между двумя готовыми перекрытиями к грунтобетонной стене подливаем железобетонную панель - постоянную стену.

Можно ли в таком случае не армировать "стену в грунте"? Будет откопан промежуток между перекрытиями 4 м по высоте.
Если всё-таки нужно, то какими "подручными" материалами можно армировать грунтобетон:
- труба сталь, ж/б, а/ц
- балками
- ж/б свая

Такой на первый взгляд извращенный вариант (грунтобетонная стена+железобетонная стена) оправдываю следующим:
- да, оборудование позволяет сразу выполнять железобетонную стену путём замещения бентонита
- но необходимо сварить, поднять и завести армокаркас высотой 20 метров
- бентонитовый завод (сам по себе дорогой) превращает площадку в стройку первых пятилеток.

В случае грунтобетона нужна только смесительная и насосная станция.

[stoper]

А я и не обижаюсь. И уж какие они такие новые, эти технологии? Про Чернобыль помните?
Моё основное желание - убедить (в т.ч. проектировщиков) что не стоит отмахиваться от подобных объектов со словами "это нереально", "это ОЧЕНЬ дорого".
Я уже знаю, сколько это стоит.

[Серёга - Bilder]

про Чернобыль - в вашу байку я не верю. вот сегодня какраз документальный фильм смотрел о ликвидации последствий аварии на ЧАЭС - ни слова о том что вы говорили там не сказано. В качестве защиты от проникновения дряни в грунтовые воды была залита толстенная бетонная плита под самим энергоблоком. оно и понятно - зачем ограждать грунт по бокам (делать колодец) - если можно сделать "кастрюлю с дном и стенками".
Новые технологии - я имел в виду "глинобетон", "лазерные машинки", шахтный экскаватор, струйную цементацию опережающую откапывание котлована...
Ладно, хотите - стройте! Надеюсь вам это удастся, и вы через ... лет похвастаетесь в этой теме вашими успехами, и утрёте нам скептикам носы

[stoper]

Про Чернобыль байка не моя, а референц-лист одного из лидеров мирового машиностроения. Они, наверное, таким образом Чернопиарятся.
И я точно знаю, где сейчас лежит такая фреза в упаковке, из той самой партии. Ушлые ребята сумели умыкнуть часть поставки. Они и не знали, что это такое. Авось пригодится.
Но речь не об этом.

По-скольку форум носит техническую направленность, почему бы не обсудить заинтересованным людям новое или хорошо забытое старое? Глинобетону, кстати, лет тыщ. Шахтному экскаватору - век.
Вот со струйной цементацией действительно незадача. Десяток лет всего. Микроскопический отрезок на ленте времени.
Раньше замораживали или жидкое стекло качали. Зато это надежно и как учили.
Наверное, классическим способом придется во время разработки котлована включать десятки насосов, да и в ближайшем радиусе поля иглофильтрации устроить. А котлован шпунтом Ларсена обнесем. И все довольные

Современные условия диктуют и рождают новые методы строительства. Кто бы мог подумать, что в центре Москвы и крупных городов под землю кроме метро и секретных бункеров будут еще что-то засовывать. Свободной земли уже нет. Её цена не подвластна разуму.
И не мне Вам читать лекции о перспективах подземной урбанистики.

Съездите в Японию. Или Корею. Они от безысходности придумали даже парковки-пятнашки. И на 60 м засовывают их под землю. Или англичане заглубляют на 40 м - тормоза прогресса.
И скажите, Серёга - Bilder - Вы видели работу AMS? А я видел

[Padlo Escobar]

Сообщение от AMS А пригласили то их к нам на свой объект Москвичи с Башни Федерация, в настоящее время самой высокой в Европе, где эта строительная корпорация тянула КЖ.

и насколько я слышал, они там жидко об***ались при бетонировании фунд. плиты, из-за чего пришлось "заминусовать" самый минус какой-то там уровень

Сообщение от stoper По-скольку форум носит техническую направленность, почему бы не обсудить заинтересованным людям новое или хорошо забытое старое?

я вам предлагаю поменьше точить лясы на форумах, а раз уж вы нагуглили про Юркевича - идите дальше, свяжитесь с ним, с Джантимировым, Зеге или ещё кем-то кто занимается этим вашим jet'ом, думаю они вам откроют глаза на многое, в том числе на некоторые трудности, связанные с реализацией подобной "идеи фикс"

[Buter]

Ужос!!! Афтар жжот. Лет эдак пять наблюдал на защите диплома как соискатель рубил поперек пустотную плиту перекрытия,на вопрос председателя комиссии- вы уверены? Соискатель ответил: А что? Я сам на стройке видел!

[AMS]

Сообщение от Padlo Escobar и насколько я слышал, они там жидко об***ались при бетонировании фунд. плиты, из-за чего пришлось "заминусовать" самый минус какой-то там уровень

Цитата из http://www.arendator.ru/articles/5/art/11593/ ..."Куда более внушительно может выглядеть компенсация, которую Mirax готова потребовать за нанесение ущерба своей деловой репутации...." Так-что имейте это в виду и не распространяйте слухи и некомпетентные выводы со слов, как говорят некоторых средств массовой информации (типа "насколько я слышал.."). Это во-первых.
Во- вторых, фундаментную плиту Башни Федерация заливали в два этапа, а не два раза. Китайцы же тянули каркас уже после того, как генподрядчик от Miraх Group выполнил фундаментную плиту...

[stoper]

Padlo Escobar я вам предлагаю поменьше точить лясы на форумах, а раз уж вы нагуглили про Юркевича - идите дальше, свяжитесь с ним, с Джантимировым, Зеге или ещё кем-то кто занимается этим вашим jet'ом, думаю они вам откроют глаза на многое, в том числе на некоторые трудности, связанные с реализацией подобной "идеи фикс"

И связывались. И на место привозили. И глаза раскрыли. На реальность.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper И скажите, Серёга - Bilder - Вы видели работу AMS? А я видел

а это вообще к чему сказано?

про остальное вообще молчу... вы stoper не слушаете что Вам говорят, и только глубже зарываетесь в теорию уходя от практики

[Андрей С]

Сообщение от Серёга - Bilder большими буквами это напечатай в самое первое своё сообщение в этой теме, и её можно будет считать закрытой. НАДЁЖНОСТЬ и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - это относится скорее к давно опробованым, испытанным "консервативным" способам строительства, а не к Вашим изыскам новых технологий... Не обижайтесь, но тему в серьёз воспринимаете наверно только Вы и AMS...

я тоже воспринимаю всерьез, в теме нет ничего фантастического, другое дело, что красота инженерного решения ставится впереди целесообразности
учитывая наше технологическое отставание, любая информация о практическом применении новых технологий очень интересна
к сожалению, строительное образование и опыт практической работы, при всех положительных сторонах, имеет свойство ограничивать фантазию
я сам много раз навязывал решения проектировщикам и понимаю энтузиазм stoper'а

[Андрей С]

2 stoper: по поводу кранов и котлованов
в любом случае котлован не будет выкопан сразу на всю глубину и под всю застройку, просто из-за размеров
никто не мешает сначала выкопать котлован меньшей площади с откосами, без всякого укрепления, с пандусом, сделать часть фундаментной плиты, поставить на нее башенный кран и потом вокруг возводить автостоянку
экономия на башенных кранах - не очень удачная идея
прикиньте общий объем монолитного железобетона, среднюю выработку под одним башенным краном и станет ясно, сколько именно кранов Вам нужно

а если уж фантазировать:
Вы можете возвести часть конструкции посередине, сделав котлован с откосами и потом вставить распорки между ней и ограждением котлована, если наклонные анкера или контрфорсы окажутся дороже.
может быть стоит принять схему не 6х6 а 6х18, я видел такую расстановку колонн в автостоянке в Дефансе, 5 уровней гаражей, а сверху три этажа торговый центр, перекрытие опирается на преднапряженные (предположительно) балки высотой 600мм, эти же балки можно использовать как распорки
правда, уменьшение числа колонн резко увеличит требования к фундаменту
если появляются балки - перекрытие может быть сборным или комбинированным - готовая ЖБ плита толщиной 40 мм и сверху монолитный железобетон
и вообще если хочется скорости - имеет смысл подумать в сторону сборного железобетона
по поводу захваток: если расчетный срок два года, то полгода уйдет на укрепление стен котлована, вынос коммуникаций, сам котлован и водопонижение. Дальше Вы можете идти захватками 30х80 метров с двух сторон, одна захватка - два месяца, два этажа в месяц, не особо героический темп

[stoper]

Земляк, спасибо за поддержку!
С возведением из середины и откосами идея интересная. Думаю пора прикрепить схему.

[stoper]

#150 Андрей С
Вариант со сборным железобетоном может не пройти из-за сложности монтажа плит через распорки котлована. Необходимо доставлять плиты с завода. Нужно еще завод найти, который не несли под торговый центр, и который в состоянии будет изготовить плиты.

По-поводу сроков на котлован - абсолютно такие же рассчеты.

По-поводу кранов. Способ "открытый котлован снизу-вверх". Два башенника с вылетом 50 м или один 75 м решат вопрос. Но их надо поставить внутри котлована. В этом случае вылет стрелы монтажного крана должен быть 50 м.
Если ставить с двух концов у борта - то только два по 75 м. А это 2 М эвро или 30 К эвро аренды в месяц.

По-поводу схемы "кран-бадья". Вы писали, что это самый реальный и быстрый способ. Были у меня сомнения, но на моих глазах соседи строят 17-ти этажку. Привезли стационарный насос, бетонораспределительную стрелу. Закрепили на стене бетоновод. Залили одно перекрытие, забросили эту технику и долили краном. Странно.

[Padlo Escobar]

Сообщение от Серёга - Bilder вы stoper не слушаете что Вам говорят, и только глубже зарываетесь в теорию уходя от практики

им с амс'ом по ходу в этой уютной темочке вдвоём очень комфортно, такие крепкие теоретики.
я лично не собираюсь более мешать ребятам дистанционно проектировать
гыгы

Сообщение от AMS ..."Куда более внушительно может выглядеть компенсация, которую Mirax готова потребовать за нанесение ущерба своей деловой репутации..."

клоун )

[AMS]

stoper - посмотрел схему котлована, выложенную в # 151.
Понимаю, что конфигурацию в плане, геометрию подземного сооружения принимали не вы, но тем не менее хотелось бы высказать по этому поводу ряд соображений.
При общей длине : панудс (открытый или закрытый ?) 163 м + эксплуатируемая часть (автостоянка) 166 м каждая из этих блок- секций в соответствии с нормами проектирования должны выполняться с разрезкой на температурные отсеки. Т.е. в местах шва появятся спаренные колонны. Если в швах вместо спаренных колонн предусмотреть постоянные подпорные стенки, то строительство комплекса можно вести параллельно по температурным блокам. Делить на температурные отсеки придется не смотря на то, что сооружение заглубленное - эти требования распространяются и на период строительства объекта.
Пандус въезда - это мертвое, нерационально потерянное пространство, со своим конструктивом, затратами, трудоемкостью выполнения земляных работ, конструктива. Въезд (выезд) в подземную автостоянку более рационально осуществлять по нескольким однополосным (минимум двум - въезд, выезд) изолированным рампам радиусом около 9 м, располагаемым по периметру эксплуатируемой части автопаркинга или во внутренней части со съездом с покрытия. C рампами как правило и решаются вопросы в многоуровневых подземных автопаркингах в стесненных условиях городской застройки. Все подземные автопаркинги, в том числе 2-3 уровневые, возводимые у нас в городе во внутренних двориках хрущевских пятиэтажок, микрорайонах имеют рампы въезда-выезда с покрытия.
Возможно это не ваши вопросы и не от вас зависит принятие решения на этой стадии разработки проекта.

[AMS]

Привожу примеры планировочного решения подземных могоуровневневых автопаркингов. Площадь поверхности пандуса в такой рампе для 3-х уровневого а/п не превышает 1200 м2, при двух "въезд-выезд" соответственно 2400 м2. По периметру наружных стен ограждения - 600-800 м2 на одну рампу.
Соответственно это влияет и на общие затраты, сроки выполнения работ и самое главное, на то, что интересует stoper - на ПОС. Предусмотреть две боковые рампы диаметров 18 м на выложенном выше ситуационном плане не представляет особых сложностей.

[stoper]

AMS - конфигурацию сооружения подсказала сама природа
А если серъезно - то заняли всё возможное свободное пространство для увеличения площади.

Участки 163 м и 166 м одозначно будут разделены на две очереди. Но в любом случае доступ техники только с торцов. С продольной стороны снаружи не подступиться - строения, сквер, чужие участки.

Парковка однозначно будет механизированной - слишком дорогая земля. Это существенно экономит площади. Для обеспечения надежности будет несколько лифтов и пунктов выдачи.

Скорее всего парковка разместится на самом нижнем уровне с двухъярусным хранением автомобилей. Сверху - три/четыре торговых этажа. Загрузка лифтами через эксплуатируемые уровни.
Прием автомобилей либо с поверхности земли, либо на -1 этаже по рампам.

[AMS]

Еще один из поднятых вами выше вопросов. Ограждающие подпорные стены упомянутых мной выше подземных многоуровневых подземных автопаркингов (а их у нас будет 23) с 2005 г выполняет специализированная германская фирма Stein тросовым шлиц-грейфером (кстати недавно в Питере она создала второй в СНГ филиал). Работы выполняют в очень ограниченном пространстве, в том числе во внутренних дворах пятиэтажек. Расстояния от стен зданий до края котлована не редко не превышают 6-8 м. Анекра наклонные, длиной 14 м, тросовые предварительно напрягаемые с инъекционным корнем длиной 6 м. Располагаются в два-три яруса, проходят под зданиями и не редко оказываются под проезжей частью улиц. Ставили осадочные марки на пятиэтажки для наблюдений за их состоянием в процессе разработки котлована одновременно с водоотливом из его внутренней части, устройства анкеров и последущих этапах возведения каркаса. Но состояние зданий до настоящего времени не вызывает беспокойства.
Расчеты подпорных стен с учетом конкретной ситуации, включая учет влияния возводимого подземного сооружения на существующие здания выполняет их проектный отдел. Такие задачи решаемые и надежность и безопасность расположенных рядом зданий может быть обеспечена. Другой вопрос - кто будет делать такие расчеты в конкретном случае....

[stoper]

AMS - а какая глубина котлована и грунты? Судя по экскаватору - не скальные. Но тогда почему анкера короткие? Нам предварительно 35 м прикинули

Из поста 156 - парковка на нижних ярусах при автомате очень не практично выполнена - слишком много подъемников(либо проездов) у вас будет.
Есть гораздо более экономичные(по площадям) решения таких парковок.

[stoper]

#159 ЛИС - размещение парковки сделано на самом "дешевом" в коммерческом плане уровне. Но самом дорогом технологически.
Подъемников (лифтов) действительно много. Это вызвано обеспечением высокой производительности сдачи/получения автомобиля и обеспечением надежности. Подъемники работают независимо друг от друга. Проездов нет совсем - между стеллажами ходят штабелеры или передаточные тележки.

Есть более компактные "автоматы" с отсутствием "проездов", но они более энергоёмки и менее надежны. Слишком много движений. Располагать такие парковки лучше над землей, хотя я видел подземно-надземные.

Как видите, тема раздвигается в смежные области.